E' opportuno fornire all'Ucraina missili a lungo raggio?

niko · 31 Maggio 2024, 19:16:39 PM

Citazione di: anthonyi il 31 Maggio 2024, 18:46:57 PMChissà se quelle bombe atomiche che stanno li ad arruginire da oltre 40 anni sono ancora in grado di funzionare?

Se una su due e' in grado di funzionare, e una su cinque una volta in aria arriva a segno, siamo gia' fottuti.

Noi sottovalutiamo l'avversario solo perche' l'avversario gioca per pareggiare.

Giocare per vincere sara' l'ultimo orgoglio dell'occidente euroatlantico.

daniele22 · 01 Giugno 2024, 08:02:44 AM

Ti ringrazio anthonyi per preoccuparti della mia tranquillità anche se in realtà sono più che tranquillo. Quando vado in alto adige/sud tirol a volte mi piace andare per il valico della Fricca e spesso lì vi trovo autoarticolati e furgoni polacchi che a volte rallentano vistosamente il traffico. Penso che lo facciano per risparmiare sui pedaggi autostradali, ma a me disturbano assai. Pertanto, qualora i polacchi volessero andare a crepare in guerra contro i russi la cosa non mi disturberebbe affatto. Nel merito quindi di quello che dici, le minacce non sarebbero propriamente un bluff, almeno fintanto che tali restano. Ti dirò invece che questo "vorrei ma non posso" da parte Nato lo trovo assai idiota. Queste autorizzazioni a procedere che impongono a Zelensky sarebbero a mio giudizio ridicole proprio perché non ci siamo resi conto che con l'ingresso del nucleare forse era meglio ponderare diversamente la questione "guerra". Questo lo dico perché ho imparato che qualora avessi un nemico, la cosa migliore da farsi una volta capito che questi non intende ragione sarebbe quella di coglierlo di sorpresa e battere più forte che posso (una sorta di Pearl Harbour tanto per capirci ... il famoso "attacco proditorio", spiritosa invenzione). Ma sembra che nel caso in questione la cosa non sia possibile. Allora succede che noi occidentali specialmente, maestri a generare categorizzazioni in seno alla realtà al limite dell'assurdo, stiamo appunto creando la "diplomazia di guerra", sempre scaricando il tutto sulla pelle dei sudditi ignavi. Speriamo che costoro una buona volta si riscattino

anthonyi · 01 Giugno 2024, 09:24:56 AM

Daniele22, tu definisci idiota qualcosa che fa parte delle strategie di menti sopraffine.
Capisco che tu sei critico nei confronti della NATO, ma un po' di valutazione strategica della comunicazione ci vuole.
Diamo per scontato che nella NATO ci sia l'egemonia degli stati uniti.
Come ci insegna Schindler parlando con il gerarca nazista il vero potere non é quello punitivo, é quello della grazia, é quello cioè del controllo dei mastini che si scatenerebbero contro la Russia se non ci fosse Biden a tenerli sotto controllo.
Lo stesso ragionamento vale per anche per le autorizzazioni ad attaccare in russia, qui addirittura la posizione di superiorità degli stati uniti si é espressa in maniera duplice.
Infatti Biden ha lasciato che il dibattito si evolvesse in Europa, permettendo a Macron di mettere in riga Scholtz, che era quello che rappresentava la resistenza più importante, è poi é intervenuto con atto notorio a certificare la soluzione.
Che poi quello del nucleare sia un bluff é ancora più evidente adesso, visto che a seguito degli attacchi ucraini al sistema radar di difesa atomica, Putin sarebbe autorizzato dalla legge russa ad usare l'arma atomica ma non la sta usando.
Comunque la NATO ha messo i B52 in circolazione sistematica attorno all'oblast di kaliningrad, anche i vertici NATO, come te, pensano che possa non essere un bluff.

Eutidemo · 02 Giugno 2024, 06:57:50 AM

Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2024, 15:08:21 PMIo sono favorevole, almeno si finisce di giocare di fioretto e si va fino in fondo. Con tutto quello che ci meritiamo, noi europei in primis. 80 anni di servitù americana evaporati in una nube atomica. Altre vie d'uscita a questo punto non le vedo. Non da parte europea. Possiamo sperare solo che ad un certo punto russi e americani si mettano d'accordo. Noi contiamo meno che niente.

E' molto difficile che possano accordarsi, in qualche modo:
- un "ipocrita" (Biden)
- un "isterico" (Putin)
La vedo dura!

Eutidemo · 02 Giugno 2024, 06:59:52 AM

Citazione di: Pio il 29 Maggio 2024, 15:08:58 PMCondivido tutto. Basti pensare che le vittime civili ucraine, a due anni dallo scoppio delle ostilità, sono stimate in 10.500 morti. A Gaza si parla già di 30.000, anche se in questo caso di difficile riscontro. I russi finora non colpiscono deliberatamente la popolazione, che viene coinvolta come effetto collaterale. Ma il pericolo che questa strategia possa mutare, per effetto di attacchi in profondità , con molte vittime, in territorio russo da parte di armi occidentali, va considerato. Per me sarebbero più utili sistemi di difesa antiaerea, tipo patriot, per ridurre le capacità di colpire le infrastrutture da parte russa.

Purtroppo, poichè i Russi usano anche missili ipersonici, l'efficacia dei Patriot è molto ridotta!

Eutidemo · 02 Giugno 2024, 07:02:12 AM

Citazione di: anthonyi il 29 Maggio 2024, 17:39:11 PMEutidemo, tu sei sempre pessimista riguardo all'ucraina. Ma quale sarebbe il grande apparato produttivo russo minimamente intaccato? Tutte le raffinerie russe in area europea sono state attaccate, con danni più o meno gravi, capacità produttiva ridotta di circa il 15 % .
La differenza tra ucraini e russi é che gli ucraini riescono a colpire obiettivi strategici cosa che i russi hanno grande difficoltà a fare. E' per questo che i russi poi colpiscono i civili, perché non riescono a colpire obiettivi più importanti per la guerra.
E non diamo a Putin il merito morale di non attuare bombardamenti a tappeto, lui ci ha provato a farli all'inizio della guerra, solo che si é accorto che perdeva troppi aerei e allora ha smesso.
In parte ha compensato con le bombe plananti, che però sono poco precise e a rischio di mal funzionamento, più di una volta sono finite sulle truppe russe invece che su quelle ucraine, e quel palazzo civile che è stato distrutto a belgorod qualche giorno fa é stato probabilmente a causa di una bomba planante mal funzionante.
Comunque per rientrare in topic, l'Ucraina non ha grande necessità di effettuare bombardamenti in russia, gli obiettivi strategici da colpire sono fabbriche militari e aeroporti.
Per questi obiettivi, in realtà, si stanno rivelando abbastanza efficaci i droni, meno costosi dei missili.
In fondo i missili sono necessari per un paese ben difeso in termini di antiaerea, cosa che la Russia non é più con tutte le distruzioni di apparati che ha subito.
La prova l'abbiamo avuta proprio ieri, quando un drone ucraino ha colpito addirittura un radar del sistema di sicurezza nucleare, direi che lo smacco per la Russia é totale.
Concludendo non credo che l'Ucraina riceverà grosse quantita di questi missili, finora quello che ha ricevuto era materiale vicino alla rottamazione.

Spero tanto che tu abbia ragione!

Però, storicamente, ti ricordo che è un grave errore sottovalutare le risorse della Russia!

Eutidemo · 02 Giugno 2024, 07:06:34 AM

Citazione di: green demetr il 29 Maggio 2024, 18:18:28 PMIl punto su questa guerra è quella economica.
Dietro la guerra ci sono interessi di "ricostruzione" da entrambe le parti.
Diciamo che la torta ucraina va lievitata fin tanto che sarà possibile.(ovvero va distrutta per ben benino come la teoria keynesiana impone di fare).
alcuni storici americani hanno però fatto notare che non conviene all'america dar da mangiare a questi nuovi soggetti che si stanno moltiplicando in russia.
ragiono per me:
se i signori della guerra erano mettiamo mille, ora saranno a duemila, buttando lì numeri a caso.
poi appena ascolto il video di questo storico magari lo aggiungo in fondo alla discussione.
e questo dà di nuovo l'idea di qulcosa di imprevedibile per il futuro, perchè mangiata una torta...perchè non mangiarne un altra etc...
cosa ne pensi eutidemo di questa possibilità?
per questo non credo che attaccheremo più di tanto le loro retrovie.
credo invece che continueremo a vedere questa guerra di trincea a lungo.
perchè conviene agli uni e agli altri.
poi certo un momento di follia isterica e la guarra nucleare parte.
ma mi pare che esistono delle condizioni giuridico-esecutive perchè questa possibilità non avvenga mai, a meno che entrambe le contendenti sono disposte a farlo.
ma forse tu ci puoi dire qualcosa di più preciso.

Io non so niente di preciso, però, dal punto di vista logico, escluderei che si possa ricorrere ad armi nucleari strategiche, perchè sarebbe un suicidio collettivo; non escludo, invece, che si possa ricorrere ad armi nucleari tattiche, ma lo ritengo altamente improbabile a causa del vento (che nessuno può controllare).

daniele22 · 02 Giugno 2024, 08:34:45 AM

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2024, 09:24:56 AMDaniele22, tu definisci idiota qualcosa che fa parte delle strategie di menti sopraffine.
Capisco che tu sei critico nei confronti della NATO, ma un po' di valutazione strategica della comunicazione ci vuole.
Diamo per scontato che nella NATO ci sia l'egemonia degli stati uniti.
Come ci insegna Schindler parlando con il gerarca nazista il vero potere non é quello punitivo, é quello della grazia, é quello cioè del controllo dei mastini che si scatenerebbero contro la Russia se non ci fosse Biden a tenerli sotto controllo.
Lo stesso ragionamento vale per anche per le autorizzazioni ad attaccare in russia, qui addirittura la posizione di superiorità degli stati uniti si é espressa in maniera duplice.
Infatti Biden ha lasciato che il dibattito si evolvesse in Europa, permettendo a Macron di mettere in riga Scholtz, che era quello che rappresentava la resistenza più importante, è poi é intervenuto con atto notorio a certificare la soluzione.
Che poi quello del nucleare sia un bluff é ancora più evidente adesso, visto che a seguito degli attacchi ucraini al sistema radar di difesa atomica, Putin sarebbe autorizzato dalla legge russa ad usare l'arma atomica ma non la sta usando.
Comunque la NATO ha messo i B52 in circolazione sistematica attorno all'oblast di kaliningrad, anche i vertici NATO, come te, pensano che possa non essere un bluff.

Ben ritrovato Eutidemo. Certo anthonyi che definisco idiota quel qualcosa di cui parli, perché tali menti sopraffine sarebbero per me e fino a un certo punto un libro aperto dato che mi sarebbe noto il semplice meccanismo che muove i viventi, noi compresi. In ogni caso penso che sorvegliare Kaliningrad, qualora fosse anche questo il parto di una mente sopraffina, sembrerebbe a me cosa di ordinaria amministrazione, roba da menti comuni insomma. Di tali menti sopraffine però non conosco l'unica cosa che mi interesserebbe conoscere (il libro aperto fino a un certo punto), cosa che non posso conoscere e che nemmeno tu potresti conoscere, a meno che non faccia parte pure anthonyi di quell'elite che gestisce la guerra e a meno che, pur facendone parte, qualcuno di quella elite non lo stia ingannando. Sto parlando naturalmente dell'intenzione, la quale non coincide necessariamente con la motivazione cioè con le motivazioni di questa guerra che sono infine quelle profuse quotidianamente da tutti gli opinionisti, nostro forum compreso, vuoi da quelli che appoggiano la Nato, vuoi da quelli che contrariano il suo agire. Tanto per chiarire il concetto, nel tema aperto recentemente da Aspirante Filosofo, io potrei intervenire dicendo che scrivo nel forum per affermare la mia ragione e che per fare ciò debbo necessariamente metterla a confronto mio malgrado con altre diverse e trarre quindi delle conclusioni sulla mia. Voglio cioè dire che posso pure non credere alle ragioni esposte da altri così come le hanno esposte, dati pure certi fatti che nel forum accadono. Per tutti vale comunque, me compreso, che l'intenzione per sua natura non può rivelarsi in modo certo agli occhi dell'altro ... ci si deve cioè fidare, o in alternativa occorre tirare la cinghia in modo fatale. Giungo quindi al tuo richiamo a Schindler e al "vero potere" il quale non elargirebbe punizione, ma grazia. Ordunque anthonyi mi vien da sorridere, anche di me stesso; io non nego di avere molta fantasia, fantasia che come ti è noto mi ha pure portato a dire a suo tempo che Putin sarebbe una sorta di mio alter ego, ma anche tu in fatto di fantasia non scherzi nel vedere la grazia di Biden nel suo tenere a bada i propri mastini. ¿Allora, tra Biden e Putin e in relazione al "potere vero", quello che dona punizione o grazia, cosa posso dire riguardo alla loro intenzione? Nulla, o meglio una combinazione delle quattro possibili, cioè tra: buona buona, buona cattiva, cattiva buona, cattiva cattiva. Per quanto già detto in altri topic però, essendo gli umani portatori del pensiero unico "voglio evitare il mio male" la combinazione più probabile sarebbe, contro ogni ragionevole ipotesi, che entrambi siano mossi da buone intenzioni, ma agirebbero in modo sbagliato.

Concludo chiedendomi come si comporterà l'Italia con Francia e Germania. Perché anthonyi, secondo me e nonostante tutto, noi siamo i più fighi di tutti e sai perché? Probabilmente, come auspicherebbe niko, perché almeno a livelli inconsapevoli non avremmo identità di nazione, di popolo, non saremmo di fatto e infine così sciocchi come altri che invece credono all'esistenza di una identità nazionale rischiando però in tal modo di farsi prendere per il sedere da chi li dirige, ovvero un sistema personificato che difende lo status quo est. Ferma restando quindi la mia opinione sull'idiozia del "vorrei, ma non posso" da parte Nato, ovvero quella di rifornire di armi più potenti gli ucraini ... un saluto e una buona domenica

daniele22 · 04 Giugno 2024, 08:27:53 AM

Aspettavo in verità una risposta di Athena sul tema del nostro "libero arbitrio". Dato però che io, come dice Luca Zaia, "sto sul pezzo", voglio fare qualche precisazione a perfezionamento di questo ennesimo topic destinato già da oggi all'oblio.

Il mio ultimo intervento, cioè quello precedente a questo, fu in realtà quello di un Padre Eterno ... ennesima autocertificazione del disturbato bipolare ah ah ah ah ah aaah!! ... il Padre Eterno che tutto perdona. Ma siccome, avendo il dono dell'ubiquità, io sono anche secolarizzato in forma di 😈 diavolo, e fermo restando quindi il mio conclamato disturbo bipolare, dirò che i criminali siamo noi (cioè voi), ma nella fattispecie Usa, Nato e fumosa Europa. Infatti, le nostre buone intenzioni che il Padre Eterno attribuisce con larga mano a tutti sarebbero quelle che si espressero ai tempi dell'illuminismo, ma oggi, chissà come e chissà perché ce le siamo dimenticate, circondati come siamo da irresponsabilità (indifferenza), ipocrisia, pavidità, e ossessioni varie come conseguenza. E così facendo, da buone che erano, sono divenute quasi per magìa cattive intenzioni.

Un piccolo inciso sulle ossessioni, sempre aspettando appunto Athena: il disturbato bipolare, come sarà noto ai più che se ne sono interessati, cade facilmente vittima di considerarsi al centro del mondo, e di vedere anche a volte, tra altre cose, complotti di varia natura contro la propria persona. Beh, dato che io lo sono, anche se di fatto non lo sono più, dirò che di fronte a tanti oltraggi nei confronti della ragione mi sono pure chiesto, in tono assolutorio verso quella che per me sarebbe la vostra contorta ragione, contorta ai limiti dell'incomprensibile, mi sono appunto chiesto se voi, o almeno una parte di voi, vi siate messi d'accordo a prendermi per il culo per misurare infine la mia tenuta logico razionale e psichica. Naturalmente, avendo domato il mostro, scarto l'ipotesi di natura ossessiva proprio perché condivido in pieno quanto si afferma nel "rasoio di occam". Che bisogno ci sarebbe appunto di un complotto? Nessuno sembra, però l'ho messo in conto. Chiuso l'inciso e ritorno al tema.

Sui perché di questa dimenticanza di cui sopra che si data ai tempi dell'illuminismo non mi spendo, principio di economia, ma sul come essa si manifesti è presto detto. Nella nostra smania di giudicare stigmatizzando gli altri estraendoci dalla realtà, il famoso disturbo dell'osservatore, e lo faccio pure io, ci siamo scordati di alcuni dettagli di "buona educazione" che, pur essendo dettagli la dicono lunga su quale sia il nostro atteggiamento "occidentale", atteggiamento che sarebbe evidente anche nel forum: in una sola espressione, la mancanza di rispetto nei confronti degli altri, fatto abbastanza grave e sconcertante. Cosa questa che stride assai con le dichiarazioni di intento che a volte emergono circa il nostro presunto volersi arricchire intervenendo nel forum nel massimo rispetto delle altrui opinioni. Non mi tiro certo fuori del tutto da questo atteggiamento, però lo disapprovo e cerco di evitarlo; l'ho mantenuto infatti e di recente con Ipazia sul tema del libero arbitrio, ma non ho voluto in quel caso oppormi al suo dire per vari motivi; in ogni caso ho già contestato abbastanza una che, assieme a niko, dimostra almeno di possedere un po' più di sale in zucca rispetto ai decerebrati sostenitori del pensiero liberal nelle sue varie forme. Dirò quindi e ad esempio, che dopo avermi fraudolentemente offeso, a iano manco è passato per la capa di dare almeno un accenno di scuse, o di fraintendimenti occorsi: mancanza di rispetto. Sempre ad esempio, in questo topic aperto da Eutidemo, questi, passato il suo malessere, ha risposto a tutti tranne che a me e a bobmax; mancanza di rispetto visto pure che, avendo lui addotto ad un malessere la sua temporanea assenza, nemmeno si è degnato di ringraziare coloro che gli avevano augurato ogni bene: altra mancanza di rispetto. Ancora ad esempio: ci ha pensato anthonyi a rispondermi, salvo poi abbandonare il campo quando più gli ha fatto comodo: altra mancanza di rispetto.

E allora gli "occidentali" dicono: mica era obbligato iano a scusarsi, nonostante che fosse stato beccato con le mani nella marmellata; dicono infatti costoro che tutto sommato era cosa di poco conto. E dicono ancora gli "occidentali": mica era obbligato Eutidemo a rispondere a tutti, pensando magari qualcuno che il suo malessere fosse una balla bella e buona. E ancora, sempre gli "occidentali", dicono che anthonyi non ha mancato di rispetto a nessuno non rispondendo alla mia istanza, forse appellandosi al quantomeno discutibile, ma a volte addirittura odioso luogo comune "chiedere è lecito, rispondere è cortesia". Dato però che per articolare quel pensiero ho speso almeno un paio di ore del mio tempo, la sua non risposta dal mio punto di vista sarebbe rubricabile come mancanza di rispetto. Ma ancora una volta gli "occidentali" dicono: guarda che non te l'ha mica ordinato il dottore di spendere il tuo tempo scrivendo nel forum. Ma così dicendo negano di fatto un principio di buona educazione ed eventuali buoni propositi, quelli in cui si esprime che il forum è un luogo dove ci si arricchisce nel reciproco confronto con le altrui idee ... e poi si stracciano le vesti adducendo una sconfitta del forum quando qualcuno decide di abbandonarlo, oppure ne giustificano la dipartita dicendo che era poco umile o non aveva nulla da dire ...Balle!, tutte balle!! ... Poi c'è ancora qualcun altro, Pensarbene, che incita a dire di sentirsi liberi di dire quello che si vuole senza rendersi conto che, per quanto attiene al genere umano, il dire corrisponde a un fare (mezzo di produzione quindi nella formula marxiana struttura/sovrastruttura - dono dell'ubiquità); costui caldeggerebbe cioè, irresponsabilmente, all'anarchia della peggior specie (faccio quello che voglio io!), proprio così come essa già si manifesta in una società democratica assai molto ridotta a colabrodo.

E che dire infine dei russi? che dire delle buone, cattive intenzioni del signor Vladimir Vladimirovich?, il grande signore dei banditi, l'uomo più ricercato al mondo. Premesso che non so se anche in Russia si comportino come qui da noi, a quello che spero sia l'ultimo degli eroi dell'umanità direi che se non è un pagliaccio come gli altri (esercizio del potere ad arbitrio delle nazioni) si cosparga il capo di cenere e si ricordi che ha violato un trattato internazionale; pertanto spetta a lui parlare pubblicamente, non tanto della sua difesa che, buona o falsa che sia, la sappiamo tutti, ma di come intenderebbe uscire dalla situazione in cui lui stesso ci ha condotto. Giusto così per sapere come mi devo regolare ... ah ah ah ah ah ah aaaaah!!

E' opportuno fornire all'Ucraina missili a lungo raggio?

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