Sulla scarsa efficacia di questo decreto sulla precarietà del lavoro sono d'accordo.

Difendo il comportamento corretto del dirigente Boeri e dell'INPS rispetto a quello poco dignitoso del ministro Di Maio.

Gli effetti complessivi del decreto per la parte del lavoro comportano un modesto aumento dei costi amministrativi del lavoro, una modesta diminuzione della produttività del lavoro, un aumento del rischio e dei costi del conflitto giuridico. Non vedo alcun aumento della domanda effettiva, semmai una minima riduzione degli investimenti. In breve complessivamente un modesto aumento dei costi del lavoro per le imprese, una modesta riduzione dei profitti e quindi una modesta riduzione della produzione e dell'occupazione. Questo in base a un qualunque modello economico generale di  ispirazione neoclassica o keynesiana.

visto che non serve a niente argomentare.............
ci vuole una ginnastica di obbedienza ed assuefazione per non capire che questo governo, bello  o brutto, piaccia o non piaccia, è scomodo ai poteri forti.
Il problem è politico e per  niente economico.
Se fosse economico quando i sindacati richiedono gli aumenti nelle tornate contrattuali cosa succede?
Che l'INPS e la Ragioneria di Stato stimano ,tutti a casa, disoccupati 10 milioni? 

E'chiaro che preparano il blocco al reddito di cittadinanza e alla riforma di quella sottospecie di iniqua legge che è sulle pensioni dell Fornero. Così come bloccano ,ovviamente con mandato europeo, di non trovare soluzioni "organiche" all'immigrazione.

Gli avvoltoi ,stanno attendendo che entrano in crisi i due partiti, poichè se non portano a casa qualche contenuto per cui hanno avuto
 i voti dai cittadini, sono finiti.

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 09:44:09 AM
ciao  Anthonyi,
conosco benissimo la teoria marginalista ,ne ho anche studiato la produttività decrescente fino al punto di pareggio.
Non si riesce a farvi capire un ragionamento di dinamiche.
Se siete un imprenditore tre sono  i fattori produttivi: capitale ,lavoro, materie prime(semilavorati).
Ci sono costi costanti  e costi variabili.Le materie prime e semilavorati sono costi variabili, il costo del capitale per prestiti bancari e investimenti sono fissi, così pure il costo del lavoro. Ma il costo del lavoro in realtà è variabilizzato proprio grazie alla precarietà.
Ad un'azienda gli conviene tenere la parte di lavoratori a contratto  stabile per coprire la parte sicura della domanda di prodotti o servizi e richiede o lascia a casa il precario in funzione dei picchi dell'aumento  oabbassamento di quella domanda.
E' chiaro fino a quì? E' come il supplente di professori e maestri, o il numero delle casse aperte di un supermercato in funzione del numero dei clienti.

Nell'ipotesi che tu abbia ragione, la prossima tornata di aumenti contrattuali ne risentirà sulla busta paga.Alla fine paga comunque il lavoratore.

Ma in realtà è ancora  un errore. il mercato del lavoro non è una cosa in sè e per sè, esiste in funzione del mercato delle merci e servizi
e ribadisco non cambia niente perchè i soldi in tasca del consumatore non cambiano per aumenti o abbassamenti del costo del lavoro,
semmai può mutare lo scenario competitivo fra aziende ,come ho già scritto, in quanto c'è chi deciderà di spostare l'aumento del costo del lavoro sui prezzi, diventando meno competitivo e tenendo inalterato il margine di profitto, oppure mantiene il prezzo della merce, abbassa momentaneamente il suo margine di profitto, ma aumentala competitività rispetto a chi ha aumentato i lprezzo della merce.

Se avete capito, alla fine significa che aumento del costo del lavoro = aumento dei prezzi= aumento dell'inflazione.
La logica capitalista è scaricare sui prezzi  i costi in modo tale da riassorbirli

Ciao paul11,
tu ragioni in un'ottica keynesiana applicata ad un'economia chiusa, magari allargando i tuoi ragionamenti a visioni dell'economia più flessibili (Perché la teoria Keynesiana in realtà è rigida e in questo somiglia a quella Marxiana) e più aperte ti accorgeresti che l'aumento del costo del lavoro in parte si scarica sui prezzi (Ma con gli attuali mercati competitivi sempre meno) e soprattutto sulla domanda di lavoro, In fondo è la scelta più logica per le imprese, perché competere con i sindacati o con il mercato quando c'è la parte più debole cioè i lavoratori precari, che avranno la loro dignità .... stando a casa.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 16:00:53 PM
Se fosse economico quando i sindacati richiedono gli aumenti nelle tornate contrattuali cosa succede?
Che l'INPS e la Ragioneria di Stato stimano ,tutti a casa, disoccupati 10 milioni?

E che c'entrano le richieste dei sindacati, che sono enti privati che contrattano con altri enti privati, le imprese.
Le relazioni tecniche sono obbligatoriamente associate ad ogni progetto di legge perché bisogna capirne gli effetti sulla contabilità dello stato, anche per verificare se le leggi sono costituzionali.

Ciao anthonyi,
mettetevi d'accordo tu e baylham, vi nascondete dietro economisti  per non dare nemmeno un esempio.
Il mercato delle merci non risente del mercato del lavoro, semmai accade viceversa, quando la domanda del consumo cala, allora si lasciano a casa lavoratori.L'occupazione/disoccupazione è funzionale al mercato delle merci, come devo dirlo ancora.
E' altrettanto chiaro che se i lavoratori hanno bassi salari/stipendi ,la domanda del consumo scende.
Il numero dei lavoratori non aumenta o cala se la domanda del consumo è stabile e fatte salve le altre componenti del costo(capitale e materie prime).
I sindacati si illudono e illudono  di contrattare i livelli(il numero) occupazionali, loro servono a contrattare le declaratorie e i livelli salariali, il costo del lavoro per il datore.In quanto il numero di occupati, lo ribadisco per l'ennesima volta, è il mercato con  la domanda, vale a dire i consumatori, che lo decidono.
Il mercato del lavoro, come si sa ha la domanda (chi cerca lavoro) e l'offerta(chi offre lavoro).
Il numero dei disoccupati (l'esercito di riserva salariale e degli stipendiati) serva a comprimere le richieste di aumenti salariali, a mantenere comunque basso il costo del lavoro.
Si è capita la differenza fra numero dei lavoratori e costo del lavoro?Se uno specialista è raro trovarlo è chiaro che il suo stipendio è generalmente e relativamente più alto ,perchè come si suol dire "ha il mercato ".

Quindi il precariato è tipico per bassi profili professionali dove è relativamente più facile sostituire i lavoratori, o ancora, laddove nel mercato dei disoccupati è facile trovare le sostituzioni.

C'è il sindacato nei lavoratori pubblici, nella scuola, sanità ecc.? La controparte è pubblica e non privata.

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 22:16:31 PM
Ciao anthonyi,
mettetevi d'accordo tu e baylham, vi nascondete dietro economisti  per non dare nemmeno un esempio.
Il mercato delle merci non risente del mercato del lavoro, semmai accade viceversa, quando la domanda del consumo cala, allora si lasciano a casa lavoratori.L'occupazione/disoccupazione è funzionale al mercato delle merci, come devo dirlo ancora.
E' altrettanto chiaro che se i lavoratori hanno bassi salari/stipendi ,la domanda del consumo scende.
Il numero dei lavoratori non aumenta o cala se la domanda del consumo è stabile e fatte salve le altre componenti del costo(capitale e materie prime).

Ciao paul11, io non mi nascondo dietro nessuno, l'attributo "keynesiano" te lo do perché questa è la più efficace sintesi delle teorie economiche che muovono i tuoi ragionamenti (Anche se in realtà io sono convinto che Lord Keynes non avesse proprio questa concezione che poi sarebbe stata propagandata come keynesiana). Liberissimo di pensarla così anche se sarebbe meglio presentare delle idee senza entrare in contraddizione, se tu dici che il mercato delle merci non risente del mercato del lavoro(cosa che io non condivido e che non condividerebbe neanche un keynesiano standard), e poi che i bassi salari, che si formano sul mercato del lavoro, deprimono la domanda di merci (cosa che sia io sia un keynesiano standard condivideremmo), fai solo confusione.
Semmai la questione del rapporto salario-merci è se prevale l'effetto domanda aggregata generato da una variazione del fondo salari oppure l'effetto competitività generato da una variazione del salario marginale (Noterai che io ragiono miscelando i due paradigmi keynesiano e marginalista).
Naturalmente l'effetto competitività è rafforzato se sei in un'economia aperta (E' per questo che io dico che tu ragioni sulla base di un'economia chiusa), e l'economia italiana è molto aperta, basta guardare i dati delle esportazioni.
Un saluto, e un grande augurio di buona fortuna all'Italia.

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 22:16:31 PM
Il numero dei lavoratori non aumenta o cala se la domanda del consumo è stabile e fatte salve le altre componenti del costo(capitale e materie prime).
I sindacati si illudono e illudono  di contrattare i livelli(il numero) occupazionali, loro servono a contrattare le declaratorie e i livelli salariali, il costo del lavoro per il datore.In quanto il numero di occupati, lo ribadisco per l'ennesima volta, è il mercato con  la domanda, vale a dire i consumatori, che lo decidono.
Il mercato del lavoro, come si sa ha la domanda (chi cerca lavoro) e l'offerta(chi offre lavoro).

Sbagliato , la quantità di occupazione dipende dalla domanda e dall'offerta del sistema economico complessivo, che guarda caso è  aperto, internazionale, non chiuso, nazionale. Che sia aperto è un bene per la maggioranza degli italiani.
La domanda non è formata soltanto dai consumi e dalla spesa pubblica, ma soprattutto dagli investimenti, il motore del sistema capitalistico, che guarda caso dipendono dalle aspettative di profitto, aspettative sul futuro che sono incerte. Se quindi qualcuno crede di rendere certo, stabile un posto di lavoro di una impresa non ha la comprensione di come funziona un sistema capitalistico, aperto o chiuso che sia.
Nel mercato del lavoro l'aumento dei prezzi o dei costi del lavoro inevitabilmente riduce la domanda di lavoro. Nell'economia generale l'aumento dei prezzi non è affatto indifferente, normalmente innesca dinamiche che riducono la quantità di produzione e di lavoro. Chi studia economia monetaria sa che la moneta e quindi i prezzi non sono neutrali.

La vita è precaria, l'amore è precario, la felicità è precaria, per quale mistero il posto di lavoro deve essere certo, stabile, soprattutto oggi che i cambiamenti economici stanno accelerando in modo vorticoso. La stabilità dell'occupazione va cercata nel sistema, se ci si riesce, non nel singolo posto di lavoro ed il sistema è internazionale.

.........mamma mia.......
si è partiti da un misero aumento della contribuzione per arrivare allo schema della globalizzazione scomodando la storia dell'economia e gli scenari monetari.

Ma quando fate un semplice budget personale o famigliare ,chiamate la ragioneria di stato e Keynes?

Un livello così semplice di contribuzione agisce sulla microeconomia.
Se doveste discutere dei tassi attivi e passivi bancari e dei flussi interbancari cosa scomodate?

Baylham
E chi ha  deciso che il lavoro umano e relativa capacità di sopravvivere in un sistema costruito sull'economia di scambio, debba essere per forza di cosa una variabile dipendente ad un termine"economia" che sembra essere un destino divino?
Ecco emergere la filosofia economica e quella cultura pestilenziale della modernità in cui l'uomo si è affidato alla tecnica.

Citazione di: paul11 il 21 Luglio 2018, 15:29:29 PM
.........mamma mia.......
si è partiti da un misero aumento della contribuzione per arrivare allo schema della globalizzazione scomodando la storia dell'economia e gli scenari monetari.

Ma quando fate un semplice budget personale o famigliare ,chiamate la ragioneria di stato e Keynes?

Un livello così semplice di contribuzione agisce sulla microeconomia.
Se doveste discutere dei tassi attivi e passivi bancari e dei flussi interbancari cosa scomodate?

paul11, la seconda parte del titolo del 3D riporta: "Una questione di ottica", direi che il riferimento ai sistemi generali del pensiero economico è quasi scontato, poi guarda che l'aumento contributivo è la parte minore, quello che preoccupa gli imprenditori è l'obbligo della causale che apre alla prospettiva di diatribe giudiziali senza fine.
Rinnovo gli auguri per l'Italia e per una buona conclusione della pratica ILVA.

Citazione di: paul11 il 21 Luglio 2018, 15:29:29 PM
Baylham
E chi ha  deciso che il lavoro umano e relativa capacità di sopravvivere in un sistema costruito sull'economia di scambio, debba essere per forza di cosa una variabile dipendente ad un termine"economia" che sembra essere un destino divino?
Ecco emergere la filosofia economica e quella cultura pestilenziale della modernità in cui l'uomo si è affidato alla tecnica.

Nessuno ha deciso, perché nessuno ha il controllo del sistema, soltanto un controllo parziale, limitato, tecnico appunto.
Che cosa significa, implica che il lavoro sia una variabile indipendente dall'economia? Per me non ha alcun significato, senso all'interno di un sistema interdipendente. Inoltre il lavoro è un mezzo non un fine.
Non riesco a comprendere questo atteggiamento negativo verso la tecnica: la tecnica è ovunque, è incorporata nella biologia dell'uomo, in qualunque attività dell'essere vivente. 

Ripeto per l'ultima volta: l'unico a drammatizzare, enfatizzare le prevedibili, almeno nel segno negativo, stime dell'INPS è stato il ministro Di Maio: volere una frittata (politica) senza rompere le uova (tecnica) "significa perciò perdere sempre più contatto con la crosta terrestre, mettersi in orbite lontane dal nostro pianeta".
Per me l'indipendenza dei tecnici dai politici è un bene, i ruoli vanno sufficientemente distinti.

Citazione di: baylham il 21 Luglio 2018, 16:57:02 PM

Citazione di: paul11 il 21 Luglio 2018, 15:29:29 PM
Baylham
E chi ha  deciso che il lavoro umano e relativa capacità di sopravvivere in un sistema costruito sull'economia di scambio, debba essere per forza di cosa una variabile dipendente ad un termine"economia" che sembra essere un destino divino?
Ecco emergere la filosofia economica e quella cultura pestilenziale della modernità in cui l'uomo si è affidato alla tecnica.

Nessuno ha deciso, perché nessuno ha il controllo del sistema, soltanto un controllo parziale, limitato, tecnico appunto.
Che cosa significa, implica che il lavoro sia una variabile indipendente dall'economia? Per me non ha alcun significato, senso all'interno di un sistema interdipendente. Inoltre il lavoro è un mezzo non un fine.
Non riesco a comprendere questo atteggiamento negativo verso la tecnica: la tecnica è ovunque, è incorporata nella biologia dell'uomo, in qualunque attività dell'essere vivente.

Ripeto per l'ultima volta: l'unico a drammatizzare, enfatizzare le prevedibili, almeno nel segno negativo, stime dell'INPS è stato il ministro Di Maio: volere una frittata (politica) senza rompere le uova (tecnica) "significa perciò perdere sempre più contatto con la crosta terrestre, mettersi in orbite lontane dal nostro pianeta".
Per me l'indipendenza dei tecnici dai politici è un bene, i ruoli vanno sufficientemente distinti.

E' la dimostrazione che alla fine o se si vuole all'origine, l'economia ,come molte discipline, è costruita su una ideologia, sulle scelte di postulati scartandone altri.
A me interessa che ognuno vivi dignitosamente a disoccupazione zero. Secondo te non è possibile?

In merito alle posizioni del decreto dignità, o meglio ai ruoli.Sono d'accordo che chi ha un ruolo di boiardo non debba esser influenzato dal colore politico dei ministri.
Ma è altrettanto vero che una stima, una critica, non è mai neutra e in questo caso a mio avviso è strumentale , è un gridare "al lupo!" si un decreto che poco muta nel sistema economico e sociale.
E se si cominciano a fare stime solo per cambiamenti di virgole, significa che quando dovrà toccare al reddito di cittadinanza,
alla modifica del riforma Fornero sulle pensioni. ci sarà un forte muro di ululati che peroreranno la causa del fallimento dello Stato italiano.
L'economia si regge su pseudo paradigmi che  poco o nulla hanno di scientifico, ma è solo un equilibrio di poteri di forza.
Per cui ogni analisi è all'interno di uno scenario rappresentativo precostituito.
Ma adatto che non sono solo i boiardi di Stato a errare, ma FMI, Banche Centrali, Enti internazionali che continuano a cambiare le stime di indici molto più importanti, di ciò che stiamo discutendo dimostrando che nulla di predittivo è formulabile è dentro la logica della rappresentazione di un sistema complesso come l'uomo.
Quindi le stime sono ormai "psicologia mediatica" che condizionano le motivazioni all'acquisto o al risparmio, a creare imprese, investire, ecc.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2018, 11:05:09 AM


E' la dimostrazione che alla fine o se si vuole all'origine, l'economia ,come molte discipline, è costruita su una ideologia, sulle scelte di postulati scartandone altri.
A me interessa che ognuno vivi dignitosamente a disoccupazione zero. Secondo te non è possibile?

Ciao paul11, qualsiasi scienza comporta la scelta di postulati. Nel caso specifico dell'economia di tipo liberale, comunque, si fa una grande attenzione a ragionare in maniera indipendente rispetto agli obiettivi di singoli individui, e rispetto a valutazioni convenzionali come quelle che tu poni come tuoi obiettivi: Cosa vuol dire disoccupazione 0? e se uno da disoccupato è felice! E cosa vuol dire dignitoso? So bene che questo concetto è scritto nella nostra costituzione ma anche li è un concetto impreciso che, con questa imprecisione ha creato tanti problemi al funzionamento del mercato del lavoro.

"L'economia si regge su pseudo paradigmi che  poco o nulla hanno di scientifico, ma è solo un equilibrio di poteri di forza."

Sulla seconda parte hai ragione, ma cosa c'è di poco scientifico, anche la Fisica analizza equilibri tra forze contrastanti, anche quando questi equilibri producono soluzioni che noi moralmente non gradiamo, se un masso di 5 tonnellate schiaccia un uomo e lo uccide la cosa può non piacere, ma è un dato scientifico, allo stesso modo se in un sistema di Mercato un Marchionne (Al quale faccio i migliori auguri in questo momento difficile), guadagna quanto 5000 degli operai di FCA per l'unicità delle sue prestazioni, la cosa può non fare piacere rispetto ad una visione egualitarista ma la scienza economica ci dice che se noi stabiliamo per regola che un Marchionne non può guadagnare oltre una certa proporzione probabilmente non avremo nessun Marchionne e molti di quei 5000 operai saranno disoccupati.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2018, 16:00:58 PMse in un sistema di Mercato un Marchionne (Al quale faccio i migliori auguri in questo momento difficile), guadagna quanto 5000 degli operai di FCA per l'unicità delle sue prestazioni, la cosa può non fare piacere rispetto ad una visione egualitarista ma la scienza economica ci dice che se noi stabiliamo per regola che un Marchionne non può guadagnare oltre una certa proporzione probabilmente non avremo nessun Marchionne e molti di quei 5000 operai saranno disoccupati.
Un saluto

Questa roba sarebbe scientifica? Ma è una scienza che tiene in conto la storia e il passato, oppure ...? Di quella classe dirigente degli anni 50-60 che ha tirato su dalle macerie continenti devastati attraverso progetti economici e sociali di respiro centinaia di volte più ampio, lungi e stralungi dal succhiare cosi tante risorse, sono contemplati? E' contemplato che alla vedova di Enrico Mattei dovette essere concesso un vitalizio perchè suo marito viveva in un albergo? Cosa facevano gli USA prima che l'income inequality decuplicasse (anni 70 e oltre), erano uno stato fallimentare che non riusciva a produrre classe dirigente?

In generale, per quello che conta, mi schiero con bay-anthony. Ma rispetto alle differenze di reddito credo che siamo giunti ad un punto poco dignitoso per tutti. Per chi con il suo basso reddito si convince di valere poco e per chi con il suo alto reddito si convince che gli altri siano poco superiori alle bestie. Inoltre il discorso sui redditi si aggancia a quello sulla meritrocrazia, in Italia piuttosto deficitario  come segnalato da Eutidemo.

Un certo Olivetti pretendeva che il più alto stipendio nella sua azienda non superasse, se non ricordo male 7 volte il più basso..
altri tempi..........

Oggi un' azione di una società sale in borsa come tagliano il numero di dipendenti: i tagliatori di teste appunto.
Quindi la forbice oggi è meno dipendenti ai bassi livelli incorporati dalla tecnologia ed esorbitanti stipendi ai massimi livelli.
Quando sbagliano strategie , pagano i salariati, come negli Stati, dove inetti comandano e tanto le tasse le paga il popolo.
L'ideologia non finirà mai e lo scontro è sopito solo in attesa di tempi maturi in una società costruita sul'iniquità.

Alla legge di gravità non ci posso fare niente; le leggi fisiche e di natura sono condizioni immutabili, ma le leggi umane.....
eccome se sono mutabili.