C'è tuttavia una precipua responsabilità nell'affermare pubblicamente le proprie opinioni da parte dei cosiddetti opinion maker. Salvini non viola le leggi altrimenti l'avrebbero denunciato. Egli, semplicemente, fomenta l'odio. E lo fa in un momento delicatissimo dal punto di vista macroeconomico e geopolitico. Poi lo fa per squallidi motivi elettorali ma questo, ahimè, non è decisivo ai fini del nostro ragionamento. Ci dà modo, solamente, di conoscere meglio lo spessore umano della persona.

Basterebbe un niente per incendiare la polveriera e subire, come nazione, qualcosa di irreparabile.

Credo che la sua libertà di fomentare l'odio vada contrastata impedendogli di parlare.

So di aver affermato una cosa pesante ed è questo l'argomento del dibattere. Non possiamo stare troppo sui generis se no non centriamo il topic.

Freedom scrive:
"Credo che la sua libertà di fomentare l'odio vada contrastata impedendogli di parlare."

Io in linea teorica potrei anche essere d'accordo ( in parte) con il limitare la libertà di opinione di chi incita all'odio verso persone o categorie di persone in singoli casi...  il punto fondamentale è che nel momento in cui ammetto la possibilità per uno stato di intervenire nel limitare alla libertà di opinione in un singolo caso creo un precedente che nel futuro potrà legittimare ulteriori interventi repressivi contro qualsivoglia opinione che i governanti stabiliranno essere, dal loro punto di vista, inappropriata al di là del loro effettivo essere fonte di espressione di odio. In pratica si cadrebbe in un vero regime dittatoriale in cui i governanti stabiliscono cosa si può dire e cosa no usando l' "incitamento all'odio" come pretesto, maschera per attuare i loro interventi repressivi. Ecco perchè per difendere in generale una sacrosanta libertà bisogna conservarla sempre, di principio, a prescindere dai contesti: o tutto o niente. Come scritto prima: nulla impedisce agli oppositori di Salvini di combattere le sue idee non impedendogli di esprimerle ma cercando di controbatterle portando argomentazioni razionali. Se poi non si ha fiducia nell'intelligenza del popolo nel riconoscere la validità di tali argomentazioni non ha più alcun senso il valore della democrazia. Come dire: "siamo democratici e vogliamo la libertà delle persone, ma solo quando la libertà viene utilizzata in modo che piace a noi" Eh, no! un vero democratico accetta la libertà delle persone a prescindere dalle conseguenze e si rimette al principio di maggioranza: il torto e la ragione (a livello di legittimità politica) di Salvini dipende dal suo ottenere o meno la maggioranza del consenso del voto libero delle persone. Si parla del rischio di "incendiare la polveriera": probabilmente è un rischio reale (e comunque la sociologia non è una scienza esatta quindi non è possibile dare previsioni certe e aprioristiche delle conseguenze della circolazione di certe idee sulla società), ma io preferisco il rischio del caos che nasce dalla libertà degli individui piuttosto che un ordine, un'armonia di facciata frutto della repressione di un'elite che mortifica la libertà arrogandosi di stabilire chi ha il diritto di parola e chi no. Ma è ovviamente una mia preferenza personale che non conta nulla

Non mi risulta che libri di rivoluzionari o di ideologie siano censurate , perchè esiste un' analisi, un'argomentazione, dopo di che ogni cittadino decide da che parte stare e chi scegliere.
E' l'incitamento alla violenza tipica di passati dittatoriali semmai che fanno pensare esattamente al contrario di quanto dici ,davintro.
Se la democrazia e la libertà diventano come uno stadio di calcio siamo apposto.
Semmai è permesso di fatto  nel'agone politico, come se fosse una consuetudine al di sopra persino di principi costituzionali dove l'immunità ha sconfinato nell'impunità,-

E' vero che la libertà è un concetto sempre da definire storicamente, non esiste un'unica definizione ,ma soprattutto un'unica modalità di perpetuarla nella realtà, nei comportamenti pratici.
La libertà di opinione esiste quindi nel nostro Paese e non c'è fortunatamente da immolarsi affinchè anche chi la pensa diversamente possa esprimere la sua di opinione, ma c'è modo e modo di esprimerla e se colui che l'attua semina intolleranza significa che a sua a volta non è disposto a lasciare libertà di opinione a tutti, ma solo a chi crede lui:questa non è più democrazia e libertà.

Si è parlato molto di conseguenze catastrofiche quali disordini sociali e politici, dando però la colpa alla parte sbagliata, a mio modo di vedere. Il giornalista, politico o manifestante che sia, infatti, rivolge le sue "idee pericolose" a persone che ascoltano ed agiscono. Sono le azioni di queste persone a nuocere, e non le idee in sé. Nonostante ciò, si tende a ritenere responsabile anche il giornalista/politico/manifestante, come colui che ha appiccato il fuoco. Questa analogia, secondo me, non regge. Se io getto un fiammifero acceso su un corpo cosparso di benzina, ho la quasi certezza che esso prenderà fuoco, in quanto il corpo non può far altro che incendiarsi a causa di processi chimici talmente basilari da essere perfettamente prevedibili. Ma le persone non sono corpi pregni di benzina. Il fatto che io scenda in piazza incitando le persone ad imbracciare i fucili e marciare contro Palazzo Chigi non si risolve automaticamente in una sommossa popolare, o peggio ancora una rivoluzione. Si presume, infatti, che le persone, al contrario del corpo inerte, siano in grado di decidere da sé se agire o meno, se lasciarsi coinvolgere o meno. È di parole che stiamo parlando, e non di mezzi coercitivi come minacce e ricatti, giusto? Dunque è davvero all'agitatore di folle che dovrebbe essere rivolta la nostra attenzione? Oppure all'ignoranza dilagante che spinge una massa di persone a seguire un'opinione soggettiva che non è neanche la propria? Non si può essere "vittime del proselitismo". Soltanto complici. Il demagogo, così come il mandante di un omicidio, si macchia sicuramente di un crimine, certo. Ma il crimine commesso non è la sommossa o l'omicidio in sé, perché questi sono esclusivamente responsabilità di un gruppo di persone ed un assassino perfettamente in grado di intendere e di volere. 
Attraverso la comunicazione si può esprimere o un fatto, o un'opinione. Quest'ultima differisce dal primo in quanto non è in grado di reggersi autonomamente attraverso delle argomentazioni oggettive. Un fatto, invece, soprattutto se definito con un linguaggio più chiaro e neutrale possibile (come la matematica, per esempio), non può essere soggetto ad interpretazioni. E non può nemmeno essere dibattuto per mezzo di urla in piazza e sommosse popolari. La libertà, quella vera, è "libertà di dire che 2 + 2 = 4, tutto il resto viene di conseguenza", (cit.). La cosa bella, è che anche la maggior parte delle opinioni soggettive possono essere sottoposte ad un "test della realtà", ed essere quindi sviscerate di ogni preziosità retorica ed emotività di fondo, per essere trasformate in affermazioni oggettive, e dunque falsificabili senza nemmeno disturbarsi a scendere in piazza. Incitare all'odio è un tentativo di far leva sulle emozioni di una classe di persone poco istruite e fin troppo suscettibile. Il nostro problema sono proprio queste persone, e non colui che decide di sfruttarle. Chiunque sia invece dotato di una buona istruzione e di pensiero critico, invece, dà importanza soltanto a quelli che sono i fatti nudi e crudi. In questo caso, la libertà di parola non può essere un problema, perché come ho già detto ogni affermazione può essere falsificata o convalidata con mezzi empirici, da frasi come "Il politico X sta distruggendo la nazione Y", a "L'Inghilterra dovrebbe uscire dall'UE in quanto ne trarrebbe più vantaggi che svantaggi". Se piuttosto che promulgare leggi che limitino la libertà di espressione, Edrogan si impegnarsi a migliorare l'istruzione e l'educazione nel suo paese, otterrebbe molti, molti più benefici.

Citazione di: Live il 17 Giugno 2016, 12:49:36 PMSi è parlato molto di conseguenze catastrofiche quali disordini sociali e politici, dando però la colpa alla parte sbagliata, a mio modo di vedere. Il giornalista, politico o manifestante che sia, infatti, rivolge le sue "idee pericolose" a persone che ascoltano ed agiscono. Sono le azioni di queste persone a nuocere, e non le idee in sé. Nonostante ciò, si tende a ritenere responsabile anche il giornalista/politico/manifestante, come colui che ha appiccato il fuoco. Questa analogia, secondo me, non regge. Se io getto un fiammifero acceso su un corpo cosparso di benzina, ho la quasi certezza che esso prenderà fuoco, in quanto il corpo non può far altro che incendiarsi a causa di processi chimici talmente basilari da essere perfettamente prevedibili. Ma le persone non sono corpi pregni di benzina. Il fatto che io scenda in piazza incitando le persone ad imbracciare i fucili e marciare contro Palazzo Chigi non si risolve automaticamente in una sommossa popolare, o peggio ancora una rivoluzione. Si presume, infatti, che le persone, al contrario del corpo inerte, siano in grado di decidere da sé se agire o meno, se lasciarsi coinvolgere o meno. È di parole che stiamo parlando, e non di mezzi coercitivi come minacce e ricatti, giusto? Dunque è davvero all'agitatore di folle che dovrebbe essere rivolta la nostra attenzione? Oppure all'ignoranza dilagante che spinge una massa di persone a seguire un'opinione soggettiva che non è neanche la propria? Non si può essere "vittime del proselitismo". Soltanto complici. Il demagogo, così come il mandante di un omicidio, si macchia sicuramente di un crimine, certo. Ma il crimine commesso non è la sommossa o l'omicidio in sé, perché questi sono esclusivamente responsabilità di un gruppo di persone ed un assassino perfettamente in grado di intendere e di volere. Attraverso la comunicazione si può esprimere o un fatto, o un'opinione. Quest'ultima differisce dal primo in quanto non è in grado di reggersi autonomamente attraverso delle argomentazioni oggettive. Un fatto, invece, soprattutto se definito con un linguaggio più chiaro e neutrale possibile (come la matematica, per esempio), non può essere soggetto ad interpretazioni. E non può nemmeno essere dibattuto per mezzo di urla in piazza e sommosse popolari. La libertà, quella vera, è "libertà di dire che 2 + 2 = 4, tutto il resto viene di conseguenza", (cit.). La cosa bella, è che anche la maggior parte delle opinioni soggettive possono essere sottoposte ad un "test della realtà", ed essere quindi sviscerate di ogni preziosità retorica ed emotività di fondo, per essere trasformate in affermazioni oggettive, e dunque falsificabili senza nemmeno disturbarsi a scendere in piazza. Incitare all'odio è un tentativo di far leva sulle emozioni di una classe di persone poco istruite e fin troppo suscettibile. Il nostro problema sono proprio queste persone, e non colui che decide di sfruttarle. Chiunque sia invece dotato di una buona istruzione e di pensiero critico, invece, dà importanza soltanto a quelli che sono i fatti nudi e crudi. In questo caso, la libertà di parola non può essere un problema, perché come ho già detto ogni affermazione può essere falsificata o convalidata con mezzi empirici, da frasi come "Il politico X sta distruggendo la nazione Y", a "L'Inghilterra dovrebbe uscire dall'UE in quanto ne trarrebbe più vantaggi che svantaggi". Se piuttosto che promulgare leggi che limitino la libertà di espressione, Edrogan si impegnarsi a migliorare l'istruzione e l'educazione nel suo paese, otterrebbe molti, molti più benefici.

Completamente d'accordo con questo intervento

Una democrazia che per tutelare se stessa finisce con il contraddire uno dei suoi capisaldi, la libertà di espressione del pensiero, finisce con l'ammettere il suo fallimento, quello di riconoscere il popolo come soggetto sovrano delle decisioni politiche in quanto dotato di sufficiente intelligenza e senso critico per discernere il vero dal falso senza che bisogno di qualcuno che gli tappi le orecchie

Concordo anch'io con la necessità di tutelare il "diritto d'espressione di opinione", [(r)aggiro volutamente il termine "libertà", che ho già definito "parolaccia demagogica"], eppure non sarei né così drasticamente colpevolizzante verso chi subisce l'influenza di opinionisti/politici/leader/(altro), né così utopista da pensare che l'affabulazione mediatica abbia nell'istruzione il suo antidoto. 

Citazione di: Live il 17 Giugno 2016, 12:49:36 PMLa cosa bella, è che anche la maggior parte delle opinioni soggettive possono essere sottoposte ad un "test della realtà", ed essere quindi sviscerate di ogni preziosità retorica ed emotività di fondo, per essere trasformate in affermazioni oggettive, e dunque falsificabili senza nemmeno disturbarsi a scendere in piazza 

Se parliamo di economia, forse concordo; ma se parliamo di politica, ovvero di "ciò che è giusto fare per lo stato" credo che l'opinabilità sia inaggirabile: "il giusto" non è oggettivabile... altrimenti un governo di logico-matematici potrebbe guidare uno stato verso la perfezione economica, sociale e morale (non so se per te è così...); e, ammesso e non concesso che ciò sia plausibile, per farlo bisognerebbe allora rinunciare alla democrazia (con buona pace della famigerata libertà), affidandosi a quell'elite di epistemologi.

Citazione di: Live il 17 Giugno 2016, 12:49:36 PMIncitare all'odio è un tentativo di far leva sulle emozioni di una classe di persone poco istruite e fin troppo suscettibile. Il nostro problema sono proprio queste persone, e non colui che decide di sfruttarle. Chiunque sia invece dotato di una buona istruzione e di pensiero critico, invece, dà importanza soltanto a quelli che sono i fatti nudi e crudi

Non confonderei "istruzione" e "pensiero critico": dubito la percentuale di laureati sia direttamente proporzionale alla capacità di ragionare autonomamente filtrando propagande, retoriche e false argomentazioni (non seguo l'attualità, ma probabilmente qualcuno più "aggiornato" potrebbe fare esempi calzanti...). Una laurea non mi pare necessariamente un buon vaccino contro l'ingenuità politica o la plagiabilità mediatica; e se anche lo fosse, un paese di quasi tutti laureati credo presenterebbe seri problemi funzionali interni... 

Inoltre, se c'è (ed è difficile che non ci sia) una quantità di persone influenzabili-e-potenzialmente-pericolose (per gli altri o per la stabilità dello stato), non sarebbe "soggettivamente" una buona mossa politica cercare di non farle innescare dai sobillatori (non parlo di nessuno in particolare)? Qualcuno dirà "si", qualcuno dirà "no"... purtroppo questioni come questa aizzano la danza delle opinioni e non credo ci sia una "falsificazione empirica" che possa risolvere la situazione definitivamente e in modo democratico.

Per come la vedo, il "diritto d'espressione di opinione" è una buon diritto (e questa è la mia opinione, difficile trovarci qualcosa di "oggettivo"; magari è condivisibile, ma direi si resta sul soggettivo...); tuttavia, l'effetto collaterale di sue possibili ripercussioni destabilizzanti o di un suo abuso (ai confini della legalità) non mi sembra di facile gestione/soluzione...

Citazione di: davintro il 17 Giugno 2016, 15:33:30 PMil popolo come soggetto sovrano delle decisioni politiche in quanto dotato di sufficiente intelligenza e senso critico per discernere il vero dal falso

Visione ottimistica del popolo... un po' in conflitto con quella di Live (se l'ho ben intesa)... ma è comunque un ottimo augurio!

Più che "ottimismo" direi che riconoscere il popolo come soggetto dotato di intelligenza è una richiesta di coerenza con l'idea di democrazia: una dottrina politica che affida al popolo la sovranità attraverso il suffragio universale, seppur con tutte le mediazioni del caso (siamo una democrazia parlamentare, non diretta), dovrebbe riconoscere al popolo una certa autonomia di giudizio e saggezza. Non direi che questo sia in conflitto con la necessità dell'istruzione giustamente sostenuta da Live. L'istruzione è fondamentale ma non può "creare dal nulla", ma mostra la sua efficacia come opera formatrice di individui che hanno già in loro stessi delle facoltà intellettuali in base a cui apre i contenuti culturali. Vero anche che non esiste un nesso necessitante tra senso critico e livello di istruzione, ma è vero che l'istruzione è un fattore che contribuisce allo sviluppo di tale senso critico. Si può essere dogmatici con la laurea ed intelligenti con un basso livello di istruzione ma è anche vero che ciò che si apprende a scuola favorirebbe il tendere in una direzione nell'altra. Altrimenti la pubblica istruzione sarebbe solo una spesa inutile e potrebbe tranquillamente soppiantata

Ciò che è giusto o sbagliato è soggettivo e per questo il criterio di discernimento è dato dalla maggioranza, ma il fatto che alcune opinioni , quelle per cui si parla di mettere un limite alla loro espressione, riguardano questa soggettività non vuol dire che la possibilità di essere influenzati in questo senso sia maggiore che nel caso dove si parla di razionalità oggettiva: in questo ultimo caso il filtro critico sarà dato dalla ragione e dal livello culturale, nell'altro caso dalla soggettività morale (che secondo me offre una resistenza ancora più forte che la ragione). Poi... il giorno, si spera lontano, in cui il razzismo conquisterà la maggioranza delle coscienze morali diverrà politicamente (non moralmente) legittimo che la politica di uno stato democratico attui politiche razziste al di là della sensibilità morale di chi quel giorno sarà minoranza. E quel giorno sarà questa minoranza a temere di vedere il suo diritto all'espressione delle sue opinioni antirazziste limitato dal potere...

Phil ha scritto: 
"Se parliamo di economia, forse concordo; ma se parliamo di politica, ovvero di "ciò che è giusto fare per lo stato" credo che l'opinabilità sia inaggirabile: "il giusto" non è oggettivabile... altrimenti un governo di logico-matematici potrebbe guidare uno stato verso la perfezione economica, sociale e morale (non so se per te è così...); e, ammesso e non concesso che ciò sia plausibile, per farlo bisognerebbe allora rinunciare alla democrazia (con buona pace della famigerata libertà), affidandosi a quell'elite di epistemologi."

In realtà si, credo che si possa costituire una politica fortemente incentrata sull'utilitarismo piuttosto che su concetti metafisici come il giusto ed il sbagliato. D'altronde in politica ci si ritrova a prendere delle decisioni che riguardano lo Stato, e come si traducono le parole "giusto" e "sbagliato" in un simile contesto? In ciò che è meglio o meno meglio per lo Stato, ovvero per i cittadini appartenenti ad una determinata area geografica. Più tasse o meno tasse? Più ospedali o più scuole? Lasciare o togliere l'ora di religione nelle aule? A ciascuna di queste domande si può rispondere facendo un bilancio oggettivo di costi-benefici, proprio come si fa in economia aziendale. Persino nel terzo esempio è possibile: basterebbe fare una stima di tutte le minoranze e maggioranze religiose presenti all'interno del paese, fare una stima delle persone che dipendono dall'educazione religiosa in Italia (mi riferisco ai docenti, ovviamente) e capire come questo va ad influire con l'economia del paese, con la qualità del sistema scolastico e quale può essere la reazione dell'opinione pubblica ad una scelta piuttosto che ad un'altra. Non vedo né giusto né sbagliato in tutto questo, ma solo più conveniente e meno conveniente. 

Per quanto riguarda l'istruzione ed il pensiero critico, li intendevo disgiunti anche io, ovviamente. Una persona con istruita non è necessariamente capace di pensiero critico, e viceversa. Ma avere entrambe le cose è l'ideale per affrontare in tutta sicurezza qualunque individuo creda di poterti influenzare facendo leva sulle tue emozioni, sui pregiudizi e sulla retorica antiscientifica ed antirazionale.

Citazione di: davintro il 17 Giugno 2016, 22:26:46 PMNon direi che questo sia in conflitto con la necessità dell'istruzione giustamente sostenuta da Live

Scusa per l'ermetismo: intendevo che quell'ottimismo nelle doti del popolo era in conflitto con le osservazioni di Live riguardo "'ignoranza dilagante che spinge una massa di persone a seguire un'opinione soggettiva che non è neanche la propria" (cit.).
Credo che sull'importanza dell'istruzione siamo tutti d'accordo; anche se il suo scopo primario non credo sia educare coscienze critiche e difficili da ingannare politicamente, quanto piuttosto formare lavoratori (nel senso più ampio del termine) in grado di supportare lo stato e che, magari, siano anche persone civili...

Citazione di: Live il 17 Giugno 2016, 23:26:26 PMIn realtà si, credo che si possa costituire una politica fortemente incentrata sull'utilitarismo piuttosto che su concetti metafisici come il giusto ed il sbagliato. [...] A ciascuna di queste domande si può rispondere facendo un bilancio oggettivo di costi-benefici, proprio come si fa in economia aziendale. [...] Non vedo né giusto né sbagliato in tutto questo, ma solo più conveniente e meno conveniente

Converrai che alcuni benefici non sono quantificabili economicamente e il "conveniente" non è solo una categoria del paradigma finanziario. 
Facendo un esempio banale (scusa, ma l'ora è tarda e la fantasia è poca): se le spese di mantenimento dei vigili del fuoco fossero di gran lunga superiori al valore economico dei beni che i loro interventi hanno preservato, converrebbe abolirli come istituzione? Economicamente la risposta è "certo"; politicamente e socialmente, non ci giurerei...

Citazione di: Live il 17 Giugno 2016, 12:49:36 PMSi è parlato molto di conseguenze catastrofiche quali disordini sociali e politici, dando però la colpa alla parte sbagliata, a mio modo di vedere. Il giornalista, politico o manifestante che sia, infatti, rivolge le sue "idee pericolose" a persone che ascoltano ed agiscono. Sono le azioni di queste persone a nuocere, e non le idee in sé. Nonostante ciò, si tende a ritenere responsabile anche il giornalista/politico/manifestante, come colui che ha appiccato il fuoco. Questa analogia, secondo me, non regge. Se io getto un fiammifero acceso su un corpo cosparso di benzina, ho la quasi certezza che esso prenderà fuoco, in quanto il corpo non può far altro che incendiarsi a causa di processi chimici talmente basilari da essere perfettamente prevedibili. Ma le persone non sono corpi pregni di benzina. Il fatto che io scenda in piazza incitando le persone ad imbracciare i fucili e marciare contro Palazzo Chigi non si risolve automaticamente in una sommossa popolare, o peggio ancora una rivoluzione. Si presume, infatti, che le persone, al contrario del corpo inerte, siano in grado di decidere da sé se agire o meno, se lasciarsi coinvolgere o meno. È di parole che stiamo parlando, e non di mezzi coercitivi come minacce e ricatti, giusto? Dunque è davvero all'agitatore di folle che dovrebbe essere rivolta la nostra attenzione? Oppure all'ignoranza dilagante che spinge una massa di persone a seguire un'opinione soggettiva che non è neanche la propria? Non si può essere "vittime del proselitismo". Soltanto complici. Il demagogo, così come il mandante di un omicidio, si macchia sicuramente di un crimine, certo. Ma il crimine commesso non è la sommossa o l'omicidio in sé, perché questi sono esclusivamente responsabilità di un gruppo di persone ed un assassino perfettamente in grado di intendere e di volere. Attraverso la comunicazione si può esprimere o un fatto, o un'opinione. Quest'ultima differisce dal primo in quanto non è in grado di reggersi autonomamente attraverso delle argomentazioni oggettive. Un fatto, invece, soprattutto se definito con un linguaggio più chiaro e neutrale possibile (come la matematica, per esempio), non può essere soggetto ad interpretazioni. E non può nemmeno essere dibattuto per mezzo di urla in piazza e sommosse popolari. La libertà, quella vera, è "libertà di dire che 2 + 2 = 4, tutto il resto viene di conseguenza", (cit.). La cosa bella, è che anche la maggior parte delle opinioni soggettive possono essere sottoposte ad un "test della realtà", ed essere quindi sviscerate di ogni preziosità retorica ed emotività di fondo, per essere trasformate in affermazioni oggettive, e dunque falsificabili senza nemmeno disturbarsi a scendere in piazza. Incitare all'odio è un tentativo di far leva sulle emozioni di una classe di persone poco istruite e fin troppo suscettibile. Il nostro problema sono proprio queste persone, e non colui che decide di sfruttarle. Chiunque sia invece dotato di una buona istruzione e di pensiero critico, invece, dà importanza soltanto a quelli che sono i fatti nudi e crudi. In questo caso, la libertà di parola non può essere un problema, perché come ho già detto ogni affermazione può essere falsificata o convalidata con mezzi empirici, da frasi come "Il politico X sta distruggendo la nazione Y", a "L'Inghilterra dovrebbe uscire dall'UE in quanto ne trarrebbe più vantaggi che svantaggi". Se piuttosto che promulgare leggi che limitino la libertà di espressione, Edrogan si impegnarsi a migliorare l'istruzione e l'educazione nel suo paese, otterrebbe molti, molti più benefici.

.Il codice penale italiano ha istituito l'articolo 414 denominato istigazione a delinquere.
Secondo il vostro parere perchè sarebbe stato istituito visto che siete tutti d'accordo?

E' come dire che ad esempio posso su un sito in internet agitare gli animi altrui ala sommossa e al terrorismo e se compiono il reato io non sarei colpevole? Se difendessi la mia posizione rientro in un altro reato quello di apologia che è tipico dei terroristi o dei neofascisti.

L'umanità si divide in solo chi pensa e non agisce e chi solo agisce ma non pensa? O gli uomini pensano e agiscono?

E' persino interessante come il reato di plagio è stato tacciato di incostituzionalità, ma in altri Stati vi è il reato di manipolazione.
E' interessante per gli schieramenti che temono che ritorni nell'ordinamento.

Il diritto della libertà di espressione in una società matura e intelligente dovrebbe essere deontologico, come deontologiche sono le norme degli ordini professionali,compresi il giornalista che potrebbe manipolare le notizie .
I mass media ci dicono sempre i fatti veri?

Citazione di: paul11 il 18 Giugno 2016, 02:11:34 AMIl codice penale italiano ha istituito l'articolo 414 denominato istigazione a delinquere. Secondo il vostro parere perchè sarebbe stato istituito visto che siete tutti d'accordo? E' come dire che ad esempio posso su un sito in internet agitare gli animi altrui ala sommossa e al terrorismo e se compiono il reato io non sarei colpevole?

Non so se mi hai incluso nel "tutti", ma, nel dubbio, mi autocito:

Citazione di: Phil il 04 Giugno 2016, 15:48:41 PMsi parla liberamente, ma comunque entro certi paletti (di forma ma anche di contenuto, direi) posti dal regolamento; se tale libertà "sconfina" nel non-regolamentare (detto "illegale" in altri ambiti), viene punita da chi ne ha il dovere. Ed ecco che ogni libertà, se comporta la necessità etico-funzionale della supervisione di un dovere(-controllo), è a sua volta abitata dal divieto di fare ciò che non si deve

Mi sbilancerei nel supporre che anche Live e Davintro (che mi correggeranno se sbaglio), parlavano di casi "al di qua" della legalità, non "al di là"...

citazione di Live:
.... Il fatto che io scenda in piazza incitando le persone ad imbracciare i fucili e marciare contro Palazzo Chigi non si risolve automaticamente in una sommossa popolare, o peggio ancora una rivoluzione. Si presume, infatti, che le persone, al contrario del corpo inerte, siano in grado di decidere da sé se agire o meno, se lasciarsi coinvolgere o meno. È di parole che stiamo parlando, e non di mezzi coercitivi come minacce e ricatti, giusto? Dunque è davvero all'agitatore di folle che dovrebbe essere rivolta la nostra attenzione? Oppure all'ignoranza dilagante che spinge una massa di persone a seguire un'opinione soggettiva che non è neanche la propria? Non si può essere "vittime del proselitismo"......


Non era certo per spaventare nessuno Phil ,ma per aggiungere altre riflessioni.
L'istigazione a delinquere non c'entra nulla se l'esercizio è critico verso le stesse istituzioni, diversamente saremmo in una legalità illiberale. Ma la mafia o l'isis come creano proselitismo ,forse in modi diversi , ma con la coercizione, o con l'adulazione.e promesse?
L'istigazione a delinquere è incriminabile se l'agitatore di pensieri ha plagiato una folla che in un futuro abbastanza prossimo compie  i propositi del pensiero dell'agitatore.
Anche Satana si dice che sia un tentatore e una volta che Hitler sia arrivato ad essere Hitler gli abbia detto, in fondo lo hai voluto tu
è stata una tua scelta. (Ovviamente è una metafora).

C' è qualcosa di vero quindi in quello che scrive Live: c'è  un agente agitatore che potrebbe essere la pubblicità e un agente che ha 
un immaginifico compreso desideri anche reali,che può essere un potenziale consumatore.

Ma dove inizia ad esserci maturità e discernimento, oppure plagio e manipolazione?
E' molto importante per capire l'ambiguità dei termini nelle pratiche di libertà e democrazia.
Forse ha ragione Freedom ,quando in un suo post scrive che la frase del topic funziona in un sistema maturo......ma intanto?

Intanto ho scoperto che l'istruzione delle ultime generazioni non ha assolutamente alzato i livelli di civiltà rispetto anche a due generazioni fa, quelle del boom economico. C'è quindi qualcos'altro di importante che costituisce una coscienza civile.

Citazione di: paul11 il 18 Giugno 2016, 18:38:06 PMNon era certo per spaventare nessuno Phil 

Certo, nessuno spavento (perché mai?), volevo solo suggerire che la discussione è stata posta "al di qua" della legge, proprio perchè se si sconfina nel diritto, c'è poco (comunque, non "nulla") da discutere...

Questa tua domanda cruciale

Citazione di: paul11 il 18 Giugno 2016, 18:38:06 PMMa dove inizia ad esserci maturità e discernimento, oppure plagio e manipolazione?

credo vada necessariamente abbinata con un'altra che avevi posto poco prima:

Citazione di: paul11 il 18 Giugno 2016, 02:11:34 AMI mass media ci dicono sempre i fatti veri?

perché, se è vero che il discernimento e la valutazione critica sono abilità mentali, è anche vero che vengono applicate a dati e informazioni che sono inevitabilmente (salvo poche eccezioni) di "seconda mano"... le fonti possono avere impostazioni e angolazioni differenti, ma come individuare quella più imparziale e completa, in una parola "affidabile"? 
Nel vespaio di informazione, contro-informazione, pseudo-informazione, satira, vassallaggio etc, avere capacità critica non basta, se non può essere usata su pacchetti di informazioni attendibili e (aspetto importante per chi è più plagiabile) presentate in modo non "pilotato" (direi che questo problema della scrematura dell'informazione ha soppiantato l'atavico problema dell'acquisizione dell'informazione, tipico dell'era pre-informatizzata...).
Per cui, forse, l'attività di discernimento più importante inizia "a monte" (come forse suggerivi implicitamente), sin dalle modalità di reperimento delle notizie (scartando alcune fonti e prediligendone altre) e poi passa all'analisi dei contenuti già "filtrati"...

Phil ha scritto:
"Converrai che alcuni benefici non sono quantificabili economicamente e il "conveniente" non è solo una categoria del paradigma finanziario. 
Facendo un esempio banale (scusa, ma l'ora è tarda e la fantasia è poca): se le spese di mantenimento dei vigili del fuoco fossero di gran lunga superiori al valore economico dei beni che i loro interventi hanno preservato, converrebbe abolirli come istituzione? Economicamente la risposta è "certo"; politicamente e socialmente, non ci giurerei..."

Tutt'oggi non riesco a trovare un caso in cui non si possano applicare le "leggi" dell'utilitarismo. Certo esistono casi in cui vanno prese in considerazione delle variabili difficilmente quantificabili, ma quello deriva più dalla mancanza di tecniche e conoscenze adatte, piuttosto che da un'intrinseca impossibilità, come molti vorrebbero far credere. In definitiva, quindi, l'unica differenza tra un fattore quantificabile (il costo delle strutture salvate dai pompieri) ed uno non quantificabile (i "danni morali" causati agli individui dai mancati interventi dei vigili del fuoco) è la precisione scientifico-tecnologica. Ecco perché, a mio modo di vedere, anche nel tuo esempio si può parlare solo ed esclusivamente di costi e benefici, a patto che non ci si limiti a parlare di mero denaro, ma anche di costi e benefici a livello sociale, politico, strategico in senso lato. Molto complesso da fare, ma decisamente non impossibile. Trovo anzi che sia desiderabile, e proprio per questo ho voluto spostare l'attenzione dagli agitatori di folle (i quali hanno comunque una relativa responsabilità in queste vicende) al "pubblico" che li ascolta. È importante individuare i motivi per cui le persone si lasciano persuadere dal demagogo di turno. Prevenire anziché curare, e senza limitare eccessivamente la libertà d'espressione. Non perché quest'ultima abbia (almeno per me) un qualche particolare valore, ma semplicemente perché non è concepibile, al giorno d'oggi, un governo che sia al tempo stesso stabile e fortemente oppressivo nei confronti della popolazione. 

Chiarisco meglio la mia posizione.
La frase riportata nel topic da Freedom lo definirei un principio universalistico legato alla libertà, prima ancora del diritto e quindi al massimo livello etico, vine prima del principio di Stato e delle sue determinazioni nel diritto e nella legalità, ovvero nella legislazione E' giusto e doveroso ascoltare  anche cose personalmente assolutamente opposte alla nostra opinione.

Il problema sta nella pratica che è storia e organizzazione sociale umana, ovvero politica.
Non siamo ancora attualmente nella condizione che quella teoria sia accolta totalmente nella pratica, per interessi di èlite, di classi sociali, di partiti politici, per interessi economici . I mass media sono come le banche nell'economia, sono nella fase  che è divenuta cruciale di intermediazione dell'informazione e di formazione di coscienze o disintegrazione civile.
Se non c'è onestà deontologica nella singola formazione educativa del giornalista, le linee editoriali sono cooptate dalle proprietà editoriali a loro volta legate al carro di interessi economici e politici. Questa non è democrazia, la falsa clamorosamente depistando
il vero con il verosimile fino al falso. Sono i mass media come il TG1 che decidono 5 minuti al Papa, 5 minuti al Presidente della Repubblica, 5 minuti al capo di governo........ Sono i mass media che decidono chi invitare nei loro falsi salotti imbonitori,, di esaltare una notizia pilotando coscienze e sviandole da altre problematiche.
Il popolo che potere ha in tutto questo?
C'è da studiare nuove forme di democrazia affinchè ognuno possa davvero dire la sua e argomentarla perchè non c'è libertà, se non la fruizione passiva, se non il voto ogni quattro anni e poi...chi  ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato?
Non sono stati dati poteri al popolo se non il voto dentro il partitismo politico.
Siamo sicuri che la democrazia può essere basata solo sul partiti politici e associazioni di interesse economico o sociale?
L'individuo ha perso del tutto potere, non si può più dire sovranità popolare, ormai le democrazie liberalrepubblicane hanno qualche secolo di storia e il singolo umano è anche condizionato dall'ambiente sociale a dare il meglio o il peggio di se stesso.
Le società occidentali sono in decadenza civile, perchè il gioco del potere è ormai noto a tutti e i popoli vivono la rassegnazione.
il paradosso che si potrebbe dire è che "ognuno dica pure quello che vuole, tanto a me non me ne frega niente": a questo siamo arrivati. I meccanismi democratici delle democrazie rappresentative sono ormai noti e usurati dal tempo, si tratta di mutarli.
La democrazia è partecipazione?Ma di chi ?