Citazione di: Phil il 19 Ottobre 2019, 16:27:50 PM

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 14:36:28 PM
Vuol dire che dobbiamo disegnare svastiche in classe? In fondo è un simbolo religioso orientale, chissà mai che non vinca qualche elezione per alzata di mano.

(Non ho controllato, ma a memoria mi sembra che quella buddista sia diversa per direzione degli angoli). Chiaramente, da un punto di vista storicistico appendere una svastica non dovrebbe essere uno scandalo (nel dubbio, vogliamo cancellarla anche dai libri di storia?), così come fare il saluto romano, etc. comunque, se la legge lo vieta è questo divieto che bisogna deontologicamente insegnare a scuola ai ragazzi; tuttavia, se la legge lo consente bisognerebbe, almeno secondo me, insegnare ai ragazzi a non aver paura dei simboli (né a divinizzarli), ma a capirne il contesto e i valori. Con ciò non intendo ovviamente che un simbolo valga un altro, per storia, "presa" sui giovani, etc.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 14:36:28 PM
spesso e volentieri le questioni più banali, sembrano le più propense a dover passare per il cosidetto "ufficio complicazione affari semplici".

Concordo, infatti per me la questione del crocifisso viene complicata esponenzialmente chiamando in causa equilibri geopolitici, la storia dell'uomo, etc. quando si tratta di un simbolo che rappresenta un culto da noi in declino e con sempre meno "appeal" per i giovani (simbolo che richiama una religione connessa anche a questioni economiche e sociali che tuttavia non vanno confuse con il ruolo sociale del simbolo stesso... salvo, come dicevo, voler parlare di quella religione in generale, come non da topic).

Così come hai giustamente suggerito ad Ipazia che il campo semantico del simbolo lo differenzia.. E' chiaro che un simbolo su un libro non è la stessa cosa che un simbolo su una parete, e qui tralaltro sta anche l'insostenibilità della tesi "educativa" di Anthonyi, la parete non è un libro, la parete non insegna nulla.
Si è parlato di bandiere, ne è passato di tempo prima che la bandiera Italiana fosse quella attuale, vi sono transitati simboli Savoia, religiosi, fascisti, marinareschi, motti etc. Ancora oggi esistono bandiere Italiane con dei simboli al centro, che rappresentano frazioni dello stato italiano, quali possono essere il governo, la marina, etc. Il bianco, l'assenza di simboli, invece è ciò che identifica la nazione Italiana nel suo intero e nella sua pretesa equidistanza dalle sue parti, dalle ideologie, dalle religioni etc sancita dalla moderna costituzione Italiana. Facciamo il luna park anche sulla bandiera?
Non è diverso per i muri, entrambi non faranno cambiare idea a nessuno (forse) si tratta di seguire norme comuni di composizione simbolica, dove un simbolo solo al centro, comunica evidentemente un messaggio di predominanza.

Non ho granchè passione anche io per le discussioni antropologiche riguardo al significato della croce, tuttavia fa parte della riflessione che i "votanti (virtualmente rappresentati sul forum da varie anime) mettono in campo per giungere ad una decisione. E' lapalissiano che un certo astio abbia un origine storica, e fa parte delle responsabilità che chi ha portato la croce doveva valutare quando per esempio prendeva posizione sull'aborto. Se ora una donna non vuole vedere una croce, farla passare per "cristianofobica" è un pò come dire che i gli ebrei sono "nazistofobici".

Aborro i simboli religiosi nei luoghi pubblici, e in particolare il crocifisso, che ha il difetto, o il pregio, dipende dai punti di vista, di non poter funzionare da simbolo neutro, per questo secondo me ha avuto così tanto successo nella storia come simbolo: o è simbolo di vita o lo è di morte, ma è difficile poter restare indifferenti davanti a tale simbolo, sia per chi crede, che per chi non crede, perché rappresenta una morte o un'agonia e stimola un coinvolgimento empatico o un rifiuto difensivo che può al limite sfociare in un senso di disgusto a prescindere da se si creda o no alla religione che da un significato particolare a quella specifica agonia.

In altre parole, per chi non condivide l'ideologia secondo cui tale simbolo è un simbolo di vita, tale simbolo è oggettivamente un simbolo di morte, perché rappresenta un cadavere o un uomo agonizzante inchiodato a un pezzo di legno; io posso credere che il supplizio di un ebreo avvenuto duemila anni fa mi procuri la salvezza eterna, e quindi interpretare quel cadavere come un simbolo di vita, ma sennò, se non credo questo, ai miei occhi è un cadavere, cioè un simbolo di morte, che può farmi pena (empatia) o disgusto (rifiuto psicologicamente difensivo) ma difficilmente mi lascerà indifferente. 

Quello che voglio dire, è che il crocifisso vale comunque da memento mori, anche per chi non crede, è un morto appeso ed esposto che ci ricorda inevitabilmente che tutti dobbiamo morire, e per reazione, potenzialmente, fa venire voglia di credere per salvarsi empatzzando con le sofferenze (ingiuste) di quel morto, cosa che è una reazione anch'essa prevista e contemplata da quel simbolo, dalla strategia comunicativa di chi usa e ha usato quel simbolo. Ma io da persona che non crede in nessuna religione e ama la vita non accetto quel memento mori mentre sto studiando o lavorando o comunque svolgendo la mia vita in un luogo pubblico, cioè non accetto quel simbolo ne come simbolo religioso, ne tantomeno per le emozioni e reazioni che quel simbolo tenta di suscitare in vista della conversione ad una religione, sarebbe molto meno grave per me una trovare esposta in un'aula di scuola o di tribunale mezzaluna dell'islam o un elefante dell'induismo, almeno non sarebbero cadaveri e non userebbero una simbologia di morte per suscitare certe determinate sensazioni ed emozioni, il tentativo di persuasione sarebbe più discreto e meno invadente, non so se mi spiego. 

Non voglio qui discutere se tutto il cristianesimo sia una religione contro la vita (io credo di sì), ma sicuramente quel simbolo in particolare lo è, un simbolo contro la vita, che la pone sotto accusa, per la sua durezza, brevità, incompletezza, assurdità e tutti i difetti che dal crocefisso sono evidenziati, e quindi, dato che la vita, banalmente, prescindendo dalle religioni, è ciò che accomuna i vivi, difficilmente quel simbolo potrà portare concordia, semmai discordia.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 17:21:23 PM
Se ora una donna non vuole vedere una croce, farla passare per "cristianofobica" è un pò come dire che i gli ebrei sono "nazistofobici".

Eggià, perché:

Citazione di: Phil il 19 Ottobre 2019, 16:27:50 PM
.... va bene parlare "per principio", ma anche dare un'occhiata alla realtà contestuale non guasta ...

... e la realtà contestuale é che siamo in presenza di una mai dismessa "religione di stato" che continua ad agire per imporre a chi non é cattolico restrizioni esistenziali e finanziamenti coatti che sono accettabili (con beneficio d'inventario nel segreto dell'urna   ) solo a chi è cattolico.

Solo minimizzando tale contesto storico si possono proporre terze vie che sanno vagamente di tartufo, isolando il marchio dalla poderosa macchina sociale, atta anche alla guerra, che ci sta dietro. Macchina che terze vie non concede. E neppure seconde.

Se poi vogliamo buttarla in filosofia, il nuovo arrivato niko, che saluto, mi pare abbia dato non pochi stimoli critici anche sul piano ermeneutico relativamente a quel paradossale simbolo d' "amore universale".
.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 17:21:23 PM
Il bianco, l'assenza di simboli, invece è ciò che identifica la nazione Italiana nel suo intero e nella sua pretesa equidistanza dalle sue parti, dalle ideologie, dalle religioni etc sancita dalla moderna costituzione Italiana. Facciamo il luna park anche sulla bandiera?
Non è diverso per i muri

Eppure, sempre per amor di distinzione fra i contesti semantici (pazientate, ognuno ha i suoi hobbies), non confonderei la bandiera con una parete scolastica: la prima rappresenta l'identità di uno stato, per cui il "monismo" della bandiera è legittimo, così come è una la costituzione che vige, etc. se anche appendessimo dieci bandiere in un'aula, come si fa negli hotel, quella dello stato di appartenenza dovrebbe avere un valore differente spiegato deontologicamente dai docenti (intendiamoci, non sono affatto a favore della proliferazione di bandiere, anzi; seguo solo l'esempio). La parete dell'aula ha invece uno scopo didattico (ripeto ancora che per me è una comunicazione desueta e inefficiente, ma mi adeguo al main stream della discussione che la vede come un elemento didattico cruciale oltre che "di principio"); non per nulla una viene fatta sventolare nelle celebrazioni statali e omaggiata come reliquia, mentre l'altra è piuttosto multiforme e spesso lasciata a deteriorarsi. Una formazione scolastica multiculturale o una parete multireligiosa sono sicuramente possibili; una bandiera multiculturale è meno probabile (non a caso si cerca sempre di fondare formalmente una bandiera su una comune radice culturale, come si tenta di fare per l'Europa).

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 17:21:23 PM
E' lapalissiano che un certo astio abbia un origine storica, e fa parte delle responsabilità che chi ha portato la croce doveva valutare quando per esempio prendeva posizione sull'aborto.

I miei "due centesimi": mossi dall'astio e dall'idea vendicativa che «due torti fanno una giustizia», si possono fare pessimi ragionamenti (ma ottimi militanti; a ciascuno il suo, come dicevo).

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 17:21:23 PM
Se ora una donna non vuole vedere una croce, farla passare per "cristianofobica" è un pò come dire che i gli ebrei sono "nazistofobici".

A scanso di spiacevoli equivoci: ho usato il termine «clero-fobico», non «cristianofobico» (sulla differenza fra «clero» e «cristiano», evito pedanterie sicuramente non necessarie) e non per rivolgermi miratamente ad Ipazia in particolare (se è la donna a cui ti riferisci), ma a tutti quelli che hanno fobia (reazione avversa parossistica, poco razionale e scarsamente motivata) verso il clero e ogni sua possibile manifestazione (se Ipazia lo sia o meno, non posso saperlo, né è affatto oggetto del mio interesse; mi permetto invece di rimandarla ai miei ultimi post per quanto riguarda la mia necessità ermeneutica di distinguere i simboli dalle finanze, almeno finché il tema del topic è quello in oggetto).
Visto l'apparente trionfo della spontaneità del ragionamento dualistico, una precisazione logica: il muovere obiezioni a chi le muove ad anthonyi non mi rende automaticamente concorde con tutto ciò che afferma antonhyi (spero che, dopo tanto ripetermi, almeno questo sia riuscito a comunicarlo): anche qui, tertium datur.

P.s.
Sull'infelice accostamento fra «cristianofobia» e «nazistofobia» devo davvero far notare che oggi un nazista non farebbe ad un ebreo esattamente quello che oggi un cristiano fa/farebbe ad una donna? Davvero vogliamo essere così superficialmente generalisti da cibarci di un minestrone in cui buttiamo politica, religione, simbologia, economia, semiotica, educazione, storia delle religioni, etc. in un topic intitolato umilmente «crocifisso in classe», pur di alimentare l'ennesima polemica catartica contro il clero della religione mortificante? Domanda posta da un ateo (non anticlericale; è necessario specificarlo, giusto?).

Phil ho pensato di editarlo perchè sapevo che poteva essere letto male, ma l'ho lasciato sperando venisse "letto bene". Specificherò.
L'accostamento "infelice" è stato ispirato dalle precedenti suggestioni sulla svastisca, senza nessun nesso di paragone qualitativo (come avevo specificato per la svastica) Il ragionamento può essere applicato a qualsiasi categoria che ritiene di aver subito torti da un altra, e che perciò oggi rifiuta la presenza di simboli attribuibili a quella seconda categoria nella propria vita, come forma di riscatto e di autodeterminazione. Certe volte essere "anti" qualcosa significa essere "pro" qualcosa, mentre attribuire ad una persona l'essere "fobico" lascerebbe intendere una posizione di cieca violenza antipatica, si tratta invece di una posizione propositiva, nel caso specifico delle donne, di emancipazione dai famosi dettami copio incollati da Jacopus precedentemente.
Al massimo, visto che ti sei detto possibilista riguardo all'esposizione della svastica, volevo rimandare al fatto che se un ebreo se ne avesse a male, non per questo qualcuno lo direbbe "fobico", perchè capirebbe immediatamente, vista la gravità del conflitto, di dover prendere seriamente la questione,  cosa che tu tendi a non fare perchè ritieni il crocifisso ineffettivo nel fare proseliti. A qualcuno, e niko che saluto è un altro, da proprio proprio fastidio, e il fatto che non converta nessuno non lo rincuora per niente. Che cosa può dire lo stato a questi? Affari vostri?

Clero-fobico va anche meglio di cristianofobico, mi sono evidentemente sbagliato nel citare e mi scuso, visto che le donne avrebbero motivi ragionevoli di volersi riscattare riguardo a ciò che il clero ha interpretato del messaggio cristiano, più che al Cristo stesso, essendo coloro che scelgono quale riga leggere e quale no (per esempio obliando il fatto che Cristo credeva, rispettava e confermava la validità del decalogo mosaico, che proibisce nella maniera più assoluta la creazione e affissione di simboli).

Capisco bene la differenza tra un muro e una bandiera, così come tu sicuramente capisci che nel linguaggio simbolico, che sia esso pittoreo, scultoreo, o numismatico, la centralità ha un significato ben preciso. La bandiera non è un muro, ma il ragionamento che culturalmente è stato fatto su di essa segue un percorso storico, e il significato di averla liberata da determinati simboli,è intimamente connesso al contenuto e all'evoluzione della costituzione italiana, che dovrebbe essere il testo regolante anche i muri delle scuole. A meno che, come aveva fatto giustamente notare Baylahm, non staremmo parlando di "uguali più uguali degli altri". Non ti ho attribuito le posizioni di Anthonyi indebitamente, anche se a questo punto stento a capirci qualcosa in generale..

Chiedo ufficialmente a chi di dovere la resurrezione di Garibaldi per terminare definitivamente questa banale questione, stiamo parlando dello stato Italiano fatto daun clerofobico anticristiano! Dov'è finita la nostra tradizione! Quale educazione per i nostri figli! Non ci sono più le stagioni di una volta!
Buona continuazione

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 23:55:49 PM
A qualcuno, e niko che saluto è un altro, da proprio proprio fastidio, e il fatto che non converta nessuno non lo rincuora per niente. Che cosa può dire lo stato a questi? Affari vostri?

Mi piace pensare che quando lo stato si dedicherà ai fastidi (per me estetici, ma ognuno ha la sua sensibilità) delle persone, abbia prima risolto questioni un po' più pesanti (e "pensanti") o almeno che oltre al «circenses» ci sia anche «panem» per tutti; per questo ho bollato il crocifisso come «falso problema», come "dito rispetto alla luna", etc.: se un giorno diventerà un problema considerabile come serio (per me), dovrebbe significare (sempre per me) che staremo vivendo in una società quasi paradisiaca.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 23:55:49 PM
Chiedo ufficialmente a chi di dovere la resurrezione di Garibaldi per terminare definitivamente questa banale questione, stiamo parlando dello stato Italiano fatto daun clerofobico anticristiano! Dov'è finita la nostra tradizione! Quale educazione per i nostri figli! Non ci sono più le stagioni di una volta!

In generale, il mio discorso era volto a restare focalizzati sul topic, che parla di crocifisso e di aule, senza "diluire" il tema riconducendo la questione ("deformazione professionale" degli atei militanti) a massimi sistemi, contrappassi culturali, studi filologici e indebiti parallelismi con altri feticci o "idola". Se siamo arrivati a resuscitare Garibaldi e schedarlo come "anticristiano" direi che più che "diluizione", siamo alla disintegrazione del tema del topic nel macrocontesto del cristianesimo in italia (e se di tutto quello che ho scritto e ripetuto s'è capito solo che ho usato una volta l'espressione «clero-fobico» e non, ad esempio, ciò che mi differenzia da anthonyi, allora devo proprio tornare a scuola, e farò bene a non farmi distrarre da quello che troverò sulla parete, altrimenti più che imparare a scrivere, rischio di scoprirmi cristiano e mi toccherà ricominciare a riflettere su tutto daccapo; non ho più l'età, anche se, come si diceva una volta, «non è mai troppo tardi»...).

Fra le tattiche dialettiche preferite dai "militanti" vi è sopratutto quella di, anzichè rispondere ai ragionamenti, selezionare accuratamente parti di testo, privarle della loro nervatura contestuale (in questo caso sarcastica) ed esclamare "eureka!" come se facendo pressione su due ossa giunte senza un muscolo, si dovesse provare meraviglia nell'osservare che esse si disgiungono. Che vi sia forse una paradossale militanza anche nel non essere militanti?
Nah...probabilmente sei semplicemente troppo stanco dell'argomento, quale lo sono io, per farti notare con dovizia di particolari che "pensiamo prima al panem che al circenses" è la risposta numero uno nel manuale di un certo tipo di militanti che vogliono dipingersi equidistanti (lo stesso argomento è stato portato sulle unioni civili, l'aborto etc) perciò te lo faccio semplicemente notare in quello che sicuramente sarà il mio ultimo intervento!

Citazione di: Phil il 20 Ottobre 2019, 11:32:48 AM
In generale, il mio discorso era volto a restare focalizzati sul topic, che parla di crocifisso e di aule, senza "diluire" il tema riconducendo la questione ("deformazione professionale" degli atei militanti)

E gli atei militanti ti hanno spiegato che attaccata al brand c'è sempre una corporation, separare i quali sfocia, per quante vetrate ermeneutiche si scalino, nella disonestà, o a voler essere magnanimi, nella dissociazione intellettuale.

Ma anche volessimo entrare nell'ermeneutica del simbolo tout court, solo una perversione fideistica può spacciarlo per modello amoroso di valore universale. A partire dal movente: il peccato originale...

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2019, 13:18:46 PM
Fra le tattiche dialettiche preferite dai "militanti" vi è sopratutto quella di, anzichè rispondere ai ragionamenti, selezionare accuratamente parti di testo, privarle della loro nervatura contestuale (in questo caso sarcastica) ed esclamare "eureka!" come se facendo pressione su due ossa giunte senza un muscolo, si dovesse provare meraviglia nell'osservare che esse si disgiungono. Che vi sia forse una paradossale militanza anche nel non essere militanti?
Nah...probabilmente sei semplicemente troppo stanco dell'argomento, quale lo sono io, per farti notare con dovizia di particolari che "pensiamo prima al panem che al circenses" è la risposta numero uno nel manuale di un certo tipo di militanti che vogliono dipingersi equidistanti (lo stesso argomento è stato portato sulle unioni civili, l'aborto etc) perciò te lo faccio semplicemente notare in quello che sicuramente sarà il mio ultimo intervento!

Ho citato l'esempio di Garibaldi perché è funzionale al mio discorso riguardo la tendenza ad allargare troppo il tema senza averlo prima sviluppato nel suo nucleo (v. titolo del topic): ben vengano i collegamenti e gli approcci obliqui, tuttavia, secondo me, bisogna prima affrontare il tema circoscritto (qui si è partiti quasi subito in quarta con la consueta filippica sulle colpe della chiesa, che ormai suona stantia per un ateo come me, e partendo in quarta, il motore del tema specifico, puntualmente, si spegne). Sul «panem et circenses» intendevo che pensando troppo al simbolo «circenses» si perdono di vista questioni più primarie come il «panem», inteso come bisogni più rilevanti (e anche come tutte le questioni che ho già definito più serie, ad esempio quelle finanziarie, meritevoli sì di sviluppi ma in altri topic).
Nel tuo ultimo post hai accennato a tematiche per me "border-topic" su cui avevo già risposto (l'astio basato su esperienze personali, le donne vs il clero, la differenza fra Cristo e la chiesa, etc.) quindi non volevo ripetermi ulteriormente. Sul volersi dipingere equidistanti(?), non mi riconosco troppo: se parliamo di religione, sono ateo (nessuna equidistanza), se invece parliamo di simboli cerco di contestualizzarli senza "partire per la tangente", (de)scrivendo il mio modo (opinabile) di decifrarli e valutarli (se il risultato è un po' stretto per categorie fortemente dicotomiche, significa solo che, come accaduto, farò molta fatica a spiegarmi... effetti collaterali del tertium).

P.s.

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2019, 14:57:55 PM
Ma anche volessimo entrare nell'ermeneutica del simbolo tout court, solo una perversione fideistica può spacciarlo per modello amoroso di valore universale.

«Modello amoroso di valore universale» è farina del mio sacco (o quello di anthonyi o di altri)? Devo proprio tornare fra i banchi, credevo di essere più comprensibile nello scritto (ingenuo ottimista).

Citazione di: Phil il 20 Ottobre 2019, 16:11:01 PM
«Modello amoroso di valore universale» è farina del mio sacco (o quello di anthonyi o di altri)? Devo proprio tornare fra i banchi, credevo di essere più comprensibile nello scritto (ingenuo ottimista).

E' il motivo per cui lo pompano anche tra chi cattolico non è. C'è cascata persino Natalia Ginzburg nata Levi. Ma basta leggere la storia, anche senza acrobazie ermeneutiche, per rendersi conto che non è così.

Per Phil (stiamo cercando di vincere per sfinimento dell'avversario, e comunque finora é stato un dibattito molto civile e anche interessante, pertanto grazie a tutti).

A Flaubert é attribuita la frase " il buon Dio sta nei dettagli", per intendere che nelle piccole cose si trova il significato delle grandi.
Facendo un'acrobazia usiamo questo motto in modalità laica per riscoprire l'importanza di questo dettaglio del crocifisso nelle scuole.
Oggi ascoltando "uomini e profeti", su radio 3 ho sentito questa frase di Foucault che ho subito collegato a questa discussione.
"Il potere non è solo ciò che limita e reprime ma anche  ciò che costruisce con sofisticati apparati di propaganda al fine di modellare identità individuali e collettive".
Il crocifisso è proprio questo: un apparato di propaganda, che va ben al di là del significato religioso e si aviluppa in modo parassitario, come dice Ipazia, alla società civile. Ha avuto anche un valore positivo in una società arcaica e contadina, ma ora il punto é: "vogliamo conservare questa struttura sociale arcaica e contadina? Li vedo solo io gli ex-arcaici ed ex-contadini trasformati in analfabeti funzionali?

In realtà, fa anche un po' di tenerezza. Quel crocifisso, sotto il quale furono passati per le armi tutti gli abitanti mussulmani di Gerusalemme nel 1099, oggi non sarebbe più in grado di sostenere le qualità marziali degli occidentali (che infatti si sono rivolti ad altri dei).

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2019, 19:32:11 PM
Per Phil (stiamo cercando di vincere per sfinimento dell'avversario, e comunque finora é stato un dibattito molto civile e anche interessante, pertanto grazie a tutti).

La mia perseveranza non cerca di sfinire l'avversario (non ne vedo), ma piuttosto di esporre la mia prospettiva "per vedere l'effetto che fa" (siam qui anche per quello, no?): se Ipazia ha letto fra le mie righe (non certo nelle mie righe) che vedo nel crocifisso «modello amoroso di valore universale», significa che mi sono spiegato davvero male e/o che ho una posizione piuttosto indecifrabile per il paradigma altrui; così come se il mio rifiutare di seguire la "degenerazione" del topic verso la solita invettiva generale contro il cristianesimo in società (preferendo addentrarmi nella questione specifica del topic), viene letto come arrampicarsi sui vetri o disonestà/dissociazione intellettuale, allora le mie argomentazioni (soprattutto quelle non raccolte dalle repliche altrui...) non sono proprio riuscito a renderle chiare (oppure sono così inappellabili che per muovere obiezioni dalla propria zona di comfort bisogna necessariamente saltare dal «brand» alla «corporation»? Sarebbe più una delusione che una soddisfazione). Se ho citato spesso il "malcapitato" anthonyi (con cui mi scuso per avergli fatto fischiare le orecchie troppo spesso) era per invitare a non ragionare per copioni già scritti o diatribe "da manuale" (a giudicare dalle reazioni altrui, ho fallito e ne prendo atto).
Il motivo di tale incomprensione (che ho potuto riscontrare anche altrove, sempre fra ragionevoli atei) è secondo me che fuori dalle posizioni canoniche, c'è il disagio di non poter ricorrere alla precomprensione abituale («se lui è x allora deve sostenere y»); se poi anche l'istintivo meccanismo psicologico gruppale del "o con me, o contro di me" viene rifiutato esplicitamente da una posizione "terza", allora la perturbante prospettiva altrui suscita un certo disagio che spesso si preferisce non affrontare, per timore di uscire dai consueti (ragionamenti) binari (almeno così interpreto le reazioni che solitamente riscontro).

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2019, 19:32:11 PM
Oggi ascoltando "uomini e profeti", su radio 3 ho sentito questa frase di Foucault che ho subito collegato a questa discussione.
"Il potere non è solo ciò che limita e reprime ma anche  ciò che costruisce con sofisticati apparati di propaganda al fine di modellare identità individuali e collettive".
Il crocifisso è proprio questo: un apparato di propaganda, che va ben al di là del significato religioso e si aviluppa in modo parassitario, come dice Ipazia, alla società civile.

Chiederei (ancora): viene vissuto davvero come propaganda nelle nostre scuole pubbliche? Secondo quali indicatori? L'esempio della tavola periodica era proprio "fuori fuoco"? Non rischiamo di ragionare in generale e "per principio" perdendo di vista la reale dimensione di tale fantomatica propaganda in quel contesto? Un parassita imbalsamato è ancora un parassita che richiede l'antiparassitario?

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2019, 19:32:11 PM
In realtà, fa anche un po' di tenerezza. Quel crocifisso, sotto il quale furono passati per le armi tutti gli abitanti mussulmani di Gerusalemme nel 1099, oggi non sarebbe più in grado di sostenere le qualità marziali degli occidentali (che infatti si sono rivolti ad altri dei).

Il contesto sociale in cui viene usato un simbolo è quindi rilevante: appenderlo oggi o appenderlo quattro secoli fa o mille anni fa, ed appenderlo in una classe o in un monastero o in un parlamento, non conferiscono lo stesso "potere taumaturgico" a quel simbolo. Qui si dovrebbe parlare di quello appeso oggi nelle aule, se non ho capito male... detto in altri termini, ho solo un po' di nostalgia di un discorso tematico che qui non si è (quasi) mai sviluppato perché prontamente spinto verso gli affollati e ben noti lidi dell'anticlericalismo "in generale e per principio".


P.s.
Propongo questa curiosità a proposito di crocifisso e tecnologia: una nuova forma non di propaganda, ma di "fidelizzazione" (in tutti i sensi) ed engagement dei "clienti":
https://www.ninjamarketing.it/2019/10/15/erosary-app-vaticano-social-bluet/

Solo per chiarire, e dare un pò di consolazione a Phil riguardo alle sue capacità espositive peraltro ottime, mi rimangio la parola data e intervengo per specificare che,  ne ho confuso le sue tesi con quelle di Anthonyi, ne ho capito solo "clero-fobico" dei suoi interventi. Semplicemente ho risposto a ciò che non condivido, mentre gran parte del corpo dei suoi interventi sono condivisibili, proprio perchè ben esposti, e non trovo motivo per cui criticarli. Sono tralaltro, da moderatore, felice che gli prema così a fondo tenere il baricentro della discussione del topic, che tuttavia se epurato eccessivamente di considerazioni tangenti, rimane una semplice presa di posizione "si\no". Essendo che si tratta di una questione politica, nel senso più stretto del termine, mi pare irrealistico immaginare che non si vadano a creare delle pseudoformazioni con radicamenti ideologici e culturali.. non per questo invalidando le argomentazioni, anche se giustamente non è un processo al cristianesimo, non mi pare di raffigurare tante altre soluzioni nel valutare la questione. Non a caso la corte europea prima si è pronunciata a sfavore e poi a favore del crocifisso, dimostrando che anche nelle migliori intenzioni giuridiche è difficile trovare del terreno solido sui cui poggiarsi. Anthonyi giustamente sfidava a dimostrare il valore diseducativo della croce, io l'ho sfidato al contrario, ma nessuno dei due sarà mai soddisfatto delle risposte altrui per ovvi motivi.Vi deve essere un terreno ove poter prendere una scelta, altrimenti si rimane nell'inazione in "assenza di dati" a supporto.. ma questo è il recipiente per l'immobilità più che una soluzione. I miei 2 cents (e fanno 4.50€ ) Saluti.

Citazione di: Phil il 21 Ottobre 2019, 01:15:49 AM
La mia perseveranza non cerca di sfinire l'avversario (non ne vedo), ma piuttosto di esporre la mia prospettiva "per vedere l'effetto che fa" (siam qui anche per quello, no?): se Ipazia ha letto fra le mie righe (non certo nelle mie righe) che vedo nel crocifisso «modello amoroso di valore universale», significa che mi sono spiegato davvero male e/o che ho una posizione piuttosto indecifrabile per il paradigma altrui; così come se il mio rifiutare di seguire la "degenerazione" del topic verso la solita invettiva generale contro il cristianesimo in società (preferendo addentrarmi nella questione specifica del topic), viene letto come arrampicarsi sui vetri o disonestà/dissociazione intellettuale, allora le mie argomentazioni (soprattutto quelle non raccolte dalle repliche altrui...) non sono proprio riuscito a renderle chiare (oppure sono così inappellabili che per muovere obiezioni dalla propria zona di comfort bisogna necessariamente saltare dal «brand» alla «corporation»? Sarebbe più una delusione che una soddisfazione). Se ho citato spesso il "malcapitato" anthonyi (con cui mi scuso per avergli fatto fischiare le orecchie troppo spesso) era per invitare a non ragionare per copioni già scritti o diatribe "da manuale" (a giudicare dalle reazioni altrui, ho fallito e ne prendo atto).
Il motivo di tale incomprensione (che ho potuto riscontrare anche altrove, sempre fra ragionevoli atei) è secondo me che fuori dalle posizioni canoniche, c'è il disagio di non poter ricorrere alla precomprensione abituale («se lui è x allora deve sostenere y»); se poi anche l'istintivo meccanismo psicologico gruppale del "o con me, o contro di me" viene rifiutato esplicitamente da una posizione "terza", allora la perturbante prospettiva altrui suscita un certo disagio che spesso si preferisce non affrontare, per timore di uscire dai consueti (ragionamenti) binari (almeno così interpreto le reazioni che solitamente riscontro)....
Il contesto sociale in cui viene usato un simbolo è quindi rilevante: appenderlo oggi o appenderlo quattro secoli fa o mille anni fa, ed appenderlo in una classe o in un monastero o in un parlamento, non conferiscono lo stesso "potere taumaturgico" a quel simbolo. Qui si dovrebbe parlare di quello appeso oggi nelle aule, se non ho capito male... detto in altri termini, ho solo un po' di nostalgia di un discorso tematico che qui non si è (quasi) mai sviluppato perché prontamente spinto verso gli affollati e ben noti lidi dell'anticlericalismo "in generale e per principio".
P.s.
Propongo questa curiosità a proposito di crocifisso e tecnologia: una nuova forma non di propaganda, ma di "fidelizzazione" (in tutti i sensi) ed engagement dei "clienti":
https://www.ninjamarketing.it/2019/10/15/erosary-app-vaticano-social-bluet/

Non ho letto fra le tue righe, ho solo riportato l'argomento che va per la maggiore a  giustificazione di una cosa che per la Coca Cola, o qualsiasi altro simbolo di parte, non sarebbe giustificata. Tanti ci cascano sul "messaggio universale" del crocefisso ed è proprio per questo che bisogna "sviluppare il discorso" oltre il giardinetto da "mulinobianco" in cui i cattolici (e mi pare anche Phil) lo vorrebbero ridurre.

Il marchio di una ditta particolare dovrebbe avere un valore maieutico universale (come la tavola di Mendeleev) per poter essere appeso sopra la testa dell'insegnante. La qual cosa, indipendentemente dal grado o meno di anticristianesimo, non si dà. Quindi, mummificato o attivo che sia, non vi è alcun motivo per appenderlo. Che poi i cattolici più militanti ci tengano tanto, puzza già di suo di zolfo. Che è un inequivocabile segnale di attività.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2019, 11:07:11 AM
Il marchio di una ditta particolare dovrebbe avere un valore maieutico universale (come la tavola di Mendeleev) per poter essere appeso sopra la testa dell'insegnante.

Se dovessimo appendere solo ciò che è universale, non credo potremmo appendere in aula nemmeno un calendario (non sono sicuro sia il 2019 ovunque) e se dovessimo appendere solo simboli della cultura locale ritorniamo al discorso sulla bandiera, sulla monocultura, etc. riguardo a cui, opinione personale, preferisco didatticamente l'orientamento alla multi-cultura, perché è la realtà in cui sono immersi oggi i ragazzi (magari non piace a tutti o si ha nostalgia del passato, ma la deontologia del docente ha i suoi punti fermi, almeno credo...).
Non colgo comunque il valore "maieutico" della tavola di Mendeleev; riporto questa osservazione circa l'importanza del contesto:

Citazione di: Phil il 19 Ottobre 2019, 14:10:05 PM
Se appendo in classe la tavola periodica degli elementi, questa non ha una funzione né educativa né diseducativa, al massimo suscita curiosità. Diventa educativa e "fruibile" solo se qualcuno me ne spiega il senso, cosa significano quei numeri, come si usa, etc. altrimenti la sua influenza (in)formativa è pressoché nulla. Lo stesso vale per il crocifisso: non basta appenderlo per condizionare magicamente le menti dei ragazzi (e supporre che li condizioni comunque subliminalmente in modo rilevante, cozza con la realtà del calo delle vocazioni e delle presenze nelle chiese).

Riguardo i (fallimentari) tentativi di spiegarmi:

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2019, 11:07:11 AM
Non ho letto fra le tue righe, ho solo riportato l'argomento che va per la maggiore [...] Tanti ci cascano sul "messaggio universale" del crocefisso

Se ribaltiamo il rapporto fra precomprensione generalista («ciò che va per la maggiore», «tanti ci cascano», etc.) e la specificità di ciò che andrebbe compreso (i miei ridondanti post), adattando la seconda alla prima e non viceversa, siamo nell'anti-ermeneutica (nell'«innanzitutto e perlopiù», direbbe Heidegger); per cui è inevitabile che il tertium sia ricondotto "violentemente" (dal punto di vista semantico ed ermenetico) alla dicotomia semplificata (antifilosofica, secondo me) del pensiero dominante aut-aut "pro o contro il cristianesimo" (v. le mie osservazioni della distinzione fra l'"in generale e per principio" rispetto al tema specifico, fra la mia posizione e quella di anthonyi, fra il contesto aula e il contesto mondo, fra l'oggi e il medioevo, fra la semiotica e l'economia, etc. tutte distinzioni che avrebbero dovuto potuto spiegare lo sviamento off border-topic del rovesciare il rapporto tematico fra crocifisso e religione; per dirlo con il tuo linguaggio: se chi è chiamato ad occuparsi del brand, inizia a disquisire sulla corporation, non sta facendo esattamente bene il suo lavoro, salvo sia in pausa caffé).

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2019, 11:07:11 AM
bisogna "sviluppare il discorso" oltre il giardinetto da "mulinobianco" in cui i cattolici (e mi pare anche Phil) lo vorrebbero ridurre.

Se davvero non scambio il "mulino bianco" per la mia "chiesa", ovvero se non sono un "chierichetto ateo dissociato" (libera parafrasi), perché allora non sono a favore del divieto del crocifisso in classe (come da "manuale del perfetto ateo")?

Citazione di: Phil il 04 Ottobre 2019, 12:53:18 PM
per me, si avrebbe paradossalmente una funzione educativa importante per il fanciullo: «ragazzo/a mio/a, "fatti il callo" che nel mondo ci sono tante prospettive, alcune dominanti, altre represse, e quelle messe in bella vista non sono necessariamente le migliori, tuttavia sono forse quelle da tener più presente nella comprensione della visione della maggioranza popolare, ma ciò non ti deve impedire di usare il tuo cervello, inizia a documentarti e a riflettere» (magari riformulato meglio... non sono pratico di discorsi genitoriali).

Forse stai pensando che il crocifisso da solo non aiuta affatto alla riflessione multiculturale o a sviluppare lo spirito critico, ma qui scende in campo il contesto: cosa altro si insegna obbligatoriamente (v. conformità ai programmi ministeriali) sotto quel crocifisso? Solo catechismo? E funziona?
Anche stavolta mi hai fatto ritornare al primo post, chiudendo il giro di giostra.


P.s.
Mi permetto di suggerirti un indovinello: che differenza c'è, nei metodi di comprensione di uno scritto, fra un esegeta ed un(a) forumista?
Per comprendere meglio, il forumista può fare facilmente domande a chi ha scritto il testo. L'«uomo che non deve chiedere mai» non è mai stato un filosofo (tranne Nietzsche? scherzo) e credo valga anche per gli altri generi.