Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2019, 09:19:16 AM
Neppure per sogno: il vero ateo ha una concezione del mondo che esclude l'indifferenza rispetto ai massimi sistemi. E tale indifferenza viene esclusa anche dai minimi sistemi della vita quotidiana, a causa dell'invasività dei teisti nella loro vita.

Ecco che (come previsto) a forza di considerare l'ateismo un "ecumenismo" con i suoi dogmi assiomi monoteistici, siamo arrivati a parlare del «vero ateo»; che ci siano dunque dei «falsi atei» o forse "apostati" che scandalosamente non siano anche anticlericali, quindi "eretici" rispetto all'ateismo autentico, quello puro dell'orto-dossia (secondo quali testi "sacri"?)?
Secondo me, l'indifferenza nei confronti di una trascendenza ritenuta inesistente è da non confondere con l'indifferenza verso un'immanenza di pratiche sociali (ed economiche, come si diceva) che hanno ben poco di filosofico: la prima ha molto a che vedere con l'ateismo filosofico in sé, la seconda (che spazia dal simbolo in classe alla dichiarazione dei redditi) appartiene ad un altro piano (l'ignavia sociale e l'anticlericalismo sono due pratiche sociali possibili per un ateo, basta chiedere in giro o su un forum; poi, indubbiamente, ognuno può classificare gli atei a piacimento, ma scomodare addirittura "verità" e "falsità", mi sa molto di "cameratismo", e un cameratismo basato su un "criterio negativo", all'atto pratico, inevitabilmente si sfalda in modalità d'affermazione differenti, come questo topic dimostra).

P.s.
Per capire se il crocifisso nelle aule indottrini davvero i giovani o meno, mi permetto di insistere, basta entrare in un'aula e/o chiederlo a loro e/o verificare l'efficacia del presunto influsso: scopriremo che la prassi giovanile falsifica la teoria "adulta" dei clero-fobici (e, soprattutto, che buttare nello stesso calderone la prassi comunicativa del crocifisso e la prassi finanziaria del clero, leggendo la prima solo alla luce della seconda, fa certamente la gioia della militanza oppositiva, tuttavia dovrebbe potrebbe esserci anche un velato retrogusto di disappunto ermeneutico per aver mischiato tutta l'erba altrui in un fascio da buttare nel rogo rassicurante della "severa precauzionalità" per scaldare la propria "trascendenza").

Il "vero" ateo era in risposta a chi aveva usato questa espressione. Comunque dubito ci siano atei, per quanto deboli e relativisti, che pagano di buon grado il  mantenimento del clero di qualsiasi religione. Nel caso specifico é la religione cattolica il cui brand aziendale é il crocefisso. Come insegna l'industria dei consumi il brand ha una forza subliminale che spesso sfugge a chi ne é target. Si chiama pubblicità occulta e muove i suoi bravi capitali. Noi gliela vorremmo addirittura, in aggiunta a tutto il resto, regalare. Magari ope legis. Direbbe qualcuno: "siamo laici o caporali?"

Toccati nel portafoglio,  si costruisce naturalmente, senza forzature ideologiche di stampo cameratesco, l'unità d'intenti degli atei e di chiunque altro non intenda mantenere il clero cattolico e subire l'invasività dei suoi dictat nel campo dei diritti civili.

Citazione di: Phil il 18 Ottobre 2019, 20:31:10 PM

Secondo me, l'indifferenza nei confronti di una trascendenza ritenuta inesistente è da non confondere con l'indifferenza verso un'immanenza di pratiche sociali (ed economiche, come si diceva) che hanno ben poco di filosofico:

Ciao Phil, poi però queste pratiche sociali vanno valutate nel loro significato sociale, se il crocifisso in classe ha funzione educativa, e io sono convinto ce l'abbia, io mi aspetto critiche che dimostrino la diseducatività del crocifisso stesso. Nelle pratiche sociali che sono sostenute da quel crocifisso c'è soprattutto una rinuncia volontaria a una soddisfazione immediata degli istinti, per permettere una gestione più razionale degli istinti stessi, e sono soprattutto i più giovani che hanno bisogno di qualcosa del genere, per impedirgli di farsi male da soli.
Faccio presente che questo meccanismo di rinuncia volontaria è stato definito da Sigmund Froid alla base della civiltà moderna (E Froid non può certo essere definito clericale).
L'affermazione invece che il crocifisso deve essere rimosso perché lo stato è laico, è un affermazione laicista, degna di una cultura totalitaria che vuole sottoporre tutta la società ad un'unica ideologia, quella atea.
Che poi dietro questa ideologia ci sia una finalità trascendente anticristiana lo lascio alla libera interpretazione di ciascuno.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2019, 08:31:19 AM
Ciao Phil, poi però queste pratiche sociali vanno valutate nel loro significato sociale, se il crocifisso in classe ha funzione educativa, e io sono convinto ce l'abbia, io mi aspetto critiche che dimostrino la diseducatività del crocifisso stesso. Nelle pratiche sociali che sono sostenute da quel crocifisso c'è soprattutto una rinuncia volontaria a una soddisfazione immediata degli istinti, per permettere una gestione più razionale degli istinti stessi, e sono soprattutto i più giovani che hanno bisogno di qualcosa del genere, per impedirgli di farsi male da soli.

E' ovviamente impossibile da dimostrare, così come è impossibile dimostrare l'esistenza di teiere in orbita intorno alla luna, ma non per questo mi porterei un sacchettino di the, se dovessi andare sulla luna. Stai scaricando l'onere della prova sugli altri, quando in realtà sarebbe il tuo.
I laici vorrebbero l'assenza del crocifisso per un principio di equidistanza dello stato, tu invece hai affermato che esso deve essere mantenuto per la sua capacità educativa, perciò l'onere della prova spetta a te riguardo la tua affermazione di base, corollario di tutti i tuoi interventi.
Certo, se vuoi ampliare la tua affermazione, magari in salsa Dostojievskiana a-la "senza Dio tutto è permesso" questo possiamo tranquillamente escluderlo. Basta andare a vedere qualche studio sulla popolazione carceria e universitaria, e scoprire che i credenti abbondano nel primo istituto e gli atei nel secondo. Ovviamente il nesso causa-effetto non è dimostrato, ma sempre meglio che basarsi sulla tesi emotiva di un reazionario russo dell'ottocento.

Citazione io mi aspetto critiche che dimostrino la diseducatività del crocifisso stesso.

Il crocifisso è il simbolo della Cristianità, piuttosto che della religione ebraica. E' una rappresentazione abbastanza casuale del Vangelo (visto che era il metodo più comune per uccidere i nemici di Roma, fossero essi cristiani o ladroni).

Vediamo cosa c'è scritto nel Vangelo di diseducativo:
"Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore." San Paolo, lettera ai Colossesi;

come è scritto nella Legge del Signore: ogni maschio primogenito sarà sacro al Signore;  Luca 2,23;

Quelli che avevano mangiato erano circa cinquemila uomini, senza contare le donne e i bambini. Matteo 14.21;

Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio.
Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via? (matteo 5,32;

Rispose loro Gesù: Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. (matteo 19,8);

Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s'addiceva al loro traviamento. Lettera ai romani 1.26;

Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita. Similmente, come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l'obbedienza di uno solo [Cristo]tutti saranno costituiti giusti. Romani 5.18;

Se voi infatti perdonerete agli uomini le loro colpe, il Padre vostro celeste perdonerà anche a voi; ma se voi non perdonerete agli uomini, neppure il Padre vostro perdonerà le vostre colpe (matteo 5,14).

Potrei continuare ancora a lungo. Per non parlare dell'Antico Testamento, dove si possono trovare delle perle di rara saggezza sadomasochistica.
Quindi, possiamo scindere il crocifisso da quello che rappresenta e proclamare che esso simbolizza il sacrificio dell'innocente, venuto al mondo per salvare il genere umano, oppure possiamo collegare tutto, ovvero il golgota con l'insegnamento di Gesù, il che mi sembra la conclusione più ragionevole. Altrimenti si corre il rischio di santificare anche il sacrificio di Mussolini o di Hitler, se lo scindiamo da tutto quello che era accaduto prima.
Accusare la cultura non credente di totalitarismo fa il paio con l'accusa del pensiero credente come totalitario. Le culture, sia quella laica moderna che quella religiosa cristiana sono molto diversificate e variabili e soggette entrambe a funesti estremismi. Se dovessimo pesare, comunque, i morti dovuti al totalitarismo religioso rispetto a quelli dovuto al totalitarismo ateo, devo purtroppo constatare che il peso sarebbe molto sbilanciato da una parte. Lascio indovinare a voi da quale.

Ciao Inverno, io ho scritto: "Nelle pratiche sociali che sono sostenute da quel crocifisso c'è soprattutto una rinuncia volontaria a una soddisfazione immediata degli istinti, per permettere una gestione più razionale degli istinti stessi" e vorrei capire quale di questi due concetti non è autoevidente, il Cristianesimo è una cultura della rinuncia alla soddisfazione degli istinti, istinto sessuale, intinto di rabbia, istinto di vendetta, istinto di distruzione (Quello che atei come Ipazia hanno sviluppato al punto da augurarsi continuamente rivoluzioni distruttive e fine della società nella quale vive), istinto di condanna degli altri. Che poi questa rinuncia produca un controllo di questi istinti lo dicono tante ricerche sulle problematiche sociali, violenza, droga, gioco d'azzardo, disturbi sessuali (E con questo intendo vere e proprie patologie ossessive) visto che si tratta di comportamenti ripetitivi ed ossessivi che è facile controllare prima che inizino, ma è difficile controllare dopo che si sono sviluppati.
Sulle carceri piene di cristiani, al di là della difficoltà di definire chi è cristiano o meno, direi che è parte delle tante falsificazioni ideologiche che circolano al riguardo. E' vero invece che nelle università ci sono tanti atei, soprattutto tra i filosofi. Ma questi atei sono stati educati ? Hanno ricevuto un'educazione, spesso anche di tipo rigorosamente religioso, e hanno liberamente deciso di fare la loro strada anche per effetto dell'educazione ricevuta.
Giordano Bruno sosteneva che i dogmi della fede erano riservati al popolo, mentre le elite culturali dovevano essere libere di ragionare al di fuori di questi, direi che è stato anticipatore della situazione odierna.
Io mi associo al pensiero di Giordano Bruno, libero pensatore, che però comprendeva la necessità dei dogmi religiosi per la società in cui viveva.
L'auspicio sarebbe che anche le elite intellettuali atee abbiano la stessa elasticità, cioè comprendano che il mondo del pensiero produce concetti che non è detto siano in linea con le esigenze e gli equilibri sociali, e voler imporre questi concetti alla società è totalitarismo. Possiamo discutere quanto vogliamo ma la visione che abbiamo di stato laico è profondamente differente.
Un saluto

Salve. A quanto sembra per me Anthonyi rappresenta una fonte inesauribile di citazioni e commento : "Giordano Bruno sosteneva che i dogmi della fede erano riservati al popolo, mentre le elite culturali dovevano essere libere di ragionare al di fuori di questi....................".
Io modificherei in ".............libere di ragionare e di agire al di fuori di questi..............".

Infatti : "............il Cristianesimo è una cultura della rinuncia alla soddisfazione degli istinti, istinto sessuale,............. etc." significa che il cristianesimo (in particolare il cattolicesimo) è favorevolissimo alla riproduzione indiscriminata (più numeroso il gregge, più prosperi i pastori) ma il sesso deve venir praticato in modi controllati dalla Dottrina e dalla Gerarchia (si può fare solo ai fini riproduttivi, non si deve goderne, modi e circostanze devono essere privi di fantasia e di lascività, occorre sempre un previo permesso (Matrimonio) rilasciato dall'Autorità la quale - al limite - potrebbe anche negarlo).......

Tutto ciò perchè Dottrina e Gerarchia sanno benissimo che il controllo della sfera sessuale delle persone rappresenta di gran lunga il più potente strumento di controllo delle loro vite. Nessuno si è mai spinto, in proposito, sin dove la Chiesa ha osato (con ampio successo) spingersi. Non c'è nulla come il provocare rimorsi, sensi di colpa, vergogne per riuscire a controllare e ricattare la psiche del prossimo.

Il succo in realtà sarebbe : privatamente voi fate e noi facciamo quello che si vuole...... a noi interessa solo che in pubblico si mostri di comportarsi come diciamo noi, poichè noi siamo l'Infallibile Autorità. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2019, 12:30:30 PM
Ciao Inverno, io ho scritto: "Nelle pratiche sociali che sono sostenute da quel crocifisso c'è soprattutto una rinuncia volontaria a una soddisfazione immediata degli istinti, per permettere una gestione più razionale degli istinti stessi" e vorrei capire quale di questi due concetti non è autoevidente,

Nessun concetto è autoevidente, servono fatti e prove a sostenerlo, e io ho messo delle chiare discriminanti riguardo a quanto gli studi demografici possano dimostrare questo o l'altro, nonostante potrei far finta di niente e "vincere facile". Tu pensi che il cristianesimo sia la rinuncia alla soddisfazione immediata, quello che ha enunciato il famoso "senza Dio tutto è permesso" soleva vendere i vestiti della moglie per pagare i debiti di gioco, evidentemente era molto succube delle  "soddisfazioni immediate" nonostante sia passato alla storia per concetti altisonanti. Sono i fatti a tradire i "concetti autoevidenti".
Il rischio della permeazione cristiana nell'educazione, non è tanto quello che la gente vada a leggere il vangelo, quanto quello che si è palesato nella cultura americana, dove il creazionismo si affianca al darwinismo come "teoria alternativa" anzichè leggenda dell'età del bronzo. Ed è una realtà che già è in essere nelle scuole europee vocate sia al cristianesimo che all'islam, dove correntemente il creazionismo viene propagato, con tutto ciò che ne consegue in termini di biologia, geologia, astronomia, fisica, chimica etc (per sostenere il creazionismo, bisogna infatti buttare al macero tutto ciò che abbiamo imparato negli ultimi quattrocento anni).Per conto mio questo è il rischio educativo, e vale la pena spezzare una lancia a favore del mondo cattolico che a differenza di quello protestante americano si è tenuto coi piedi sulla terra ferma, seppur continui ogni tanto a fare l'occhiolino a varie stramberie.
La palla comunque rimane nel tuo campo riguardo alla vocazione educativa del crocifisso... con fatti, non concetti autoevidenti.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2019, 10:37:42 AM

Citazione io mi aspetto critiche che dimostrino la diseducatività del crocifisso stesso.

Il crocifisso è il simbolo della Cristianità, piuttosto che della religione ebraica. E' una rappresentazione abbastanza casuale del Vangelo (visto che era il metodo più comune per uccidere i nemici di Roma, fossero essi cristiani o ladroni).

Vediamo cosa c'è scritto nel Vangelo di diseducativo:
"Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore." San Paolo, lettera ai Colossesi;

come è scritto nella Legge del Signore: ogni maschio primogenito sarà sacro al Signore;  Luca 2,23;

Quelli che avevano mangiato erano circa cinquemila uomini, senza contare le donne e i bambini. Matteo 14.21;

Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio.
Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via? (matteo 5,32;

Rispose loro Gesù: Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. (matteo 19,8);

Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s'addiceva al loro traviamento. Lettera ai romani 1.26;

Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita. Similmente, come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l'obbedienza di uno solo [Cristo]tutti saranno costituiti giusti. Romani 5.18;

Se voi infatti perdonerete agli uomini le loro colpe, il Padre vostro celeste perdonerà anche a voi; ma se voi non perdonerete agli uomini, neppure il Padre vostro perdonerà le vostre colpe (matteo 5,14).

Potrei continuare ancora a lungo. Per non parlare dell'Antico Testamento, dove si possono trovare delle perle di rara saggezza sadomasochistica.
Quindi, possiamo scindere il crocifisso da quello che rappresenta e proclamare che esso simbolizza il sacrificio dell'innocente, venuto al mondo per salvare il genere umano, oppure possiamo collegare tutto, ovvero il golgota con l'insegnamento di Gesù, il che mi sembra la conclusione più ragionevole. Altrimenti si corre il rischio di santificare anche il sacrificio di Mussolini o di Hitler, se lo scindiamo da tutto quello che era accaduto prima.
Accusare la cultura non credente di totalitarismo fa il paio con l'accusa del pensiero credente come totalitario. Le culture, sia quella laica moderna che quella religiosa cristiana sono molto diversificate e variabili e soggette entrambe a funesti estremismi. Se dovessimo pesare, comunque, i morti dovuti al totalitarismo religioso rispetto a quelli dovuto al totalitarismo ateo, devo purtroppo constatare che il peso sarebbe molto sbilanciato da una parte. Lascio indovinare a voi da quale.

Ciao Jacopus, una parte importante dell'educazione è l'educazione all'obbedienza che contrasta gli istinti di ribellione, e tu ne rappresenti molte parti nel tuo post, forse hai dimenticato la parte nella quale si dice allo schiavo di essere rispettoso e obbediente rispetto al suo padrone.
La società ha bisogno di essere ordinata e di definire precisi rapporti di potere altrimenti il sistema non funziona ed è peggio per tutti. In una società ordinata possono essere portate avanti anche le istanze egualitariste, mentre nel caos c'è solo l'usurpazione del più forte.
Io non vedo nelle parti del Nuovo Testamento che hai riportato nulla di scandaloso, naturalmente vi sono passaggi sui quali sarebbe necessario argomentare tenendo conto dello stato dei tempi ma anche con la coscienza che la società ha bisogni fondamentali. Ad esempio il controllo sulla sessualità e sui ruoli sessuali è dato dal fatto che questi sono legati alla funzione
educativa.
Considero comunque erronea l'interpretazione che dai di sado-masochismo, che è un atteggiamento fine a se stesso, mentre nei meccanismi che la cultura cristiana ha costruito c'è una forte razionalità sociale.
Comunque l'ateismo non è in se totalitario, lo diventa solo nel momento in cui cerca di cancellare il cristianesimo dalla società. E' evidente che nel passato la società cristiana aveva caratteri totalitari, ma se da un certo momento in poi, da questa stessa società inizia a svilupparsi pensiero alternativo (moderno, laico, ateo, liberale) questo vuol dire che quella stessa società ha permesso questo e quindi non era più totalitaria.
Un saluto
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2019, 08:31:19 AM
poi però queste pratiche sociali vanno valutate nel loro significato sociale, se il crocifisso in classe ha funzione educativa, e io sono convinto ce l'abbia, io mi aspetto critiche che dimostrino la diseducatività del crocifisso stesso.

Oltre il dualismo educativo/diseducativo, tertium datur: è una presenza tendenzialmente ininfluente (quindi un falso problema). Se appendo in classe la tavola periodica degli elementi, questa non ha una funzione né educativa né diseducativa, al massimo suscita curiosità. Diventa educativa e "fruibile" solo se qualcuno me ne spiega il senso, cosa significano quei numeri, come si usa, etc. altrimenti la sua influenza (in)formativa è pressoché nulla. Lo stesso vale per il crocifisso: non basta appenderlo per condizionare magicamente le menti dei ragazzi (e supporre che li condizioni comunque subliminalmente in modo rilevante, cozza con la realtà del calo delle vocazioni e delle presenze nelle chiese).
Certo, a scuola c'è l'ora di religione, sebbene notoriamente non sia quella in cui l'attenzione e la partecipazione dei ragazzi raggiunge l'apice (se non sbaglio), essendo inoltre chiamata a distinguersi dal catechismo. Nondimeno se molti di noi possono parlare anche della trinità "Nietzsche, Marx e Freud", evoluzionismo, etc. è perchè sotto quel crocifisso si insegna disinibitamente anche molto altro, persino contrario a ciò che quel crocifisso rappresenta (v. l'ammonizione di distinguere doverosamente le nostre scuole da quele coraniche), al punto che è difficile non notare una certa involontaria ironia nell'ateo che denuncia il condizionamento del crocifisso, quando probabilmente ce n'era uno anche nella sua aula, eppure...


P.s.
Se non discriminiamo il ruolo pratico del simbolo (nel suo contesto, per i suoi destinatari, etc.), ciò che esso simboleggia (una dottrina religiosa), l'apparato umano connesso al culto (la chiesa), i legami istituzionali di tale apparato con lo stato (concordati, esenzioni, finanziamenti, etc.) e altri fattori pertinenti, preferendo considerare unitariamente la rete composta da tutti questi elementi, allora diventa un topic generalista sulla chiesa (sebbene non mi pare sia questo ciò a cui ci invita il titolo del topic).

Per Phil. Ovviamente, pur all'ombra di un crocifisso, la nostra scuola, per apertura di vedute, non é paragonabile alle madrasse, o comunque alle scuole islamiche. È diversa l'intera società.
Ho anche frequentato brevemente l'università tedesca. La cosa che mi stupì piacevolmente, all'epoca, era il rapporto dialettico con i professori, che spronavano gli studenti a criticare quello che avevano pronunciato. Il professore era solo un primus inter pares.
Al contrario le lezioni in Italia sono simili ad un'omelia, dove agli studenti al massimo é concesso di prendere appunti, e dove chi fa domande é considerato o secchione o leccapiedi o entrambi.
Non voglio certo associare l'assenza del crocifisso a questa libertà di critica ( e non scrivete che all'uni non c'è neppure da noi il crocifisso please), ma non voglio neppure disgiungerla.

Phil, lungi da me fare paragoni assurdi, ma ti vorrei far notare che il motivo per cui ridipingiamo i muri dove è stata disegnata una svastica, non è perchè siamo preoccupati che i passanti si trasformino per magia in nazisti, è una questione di principio. Un principio diverso rispetto a quello per cui vorremmo togliere il crocifisso, ma pur sempre un principio. E chi ti dice che anche il nazismo non necessiti di maggior attenzione e provochi riflessioni?  Son cinquant'anni che li dipingiamo proprio nelle scuole, come dei cretini che hanno "inevitabilmente perso" davanti alla bontà democratica dell'occidente. In realtà Hitler e il suo cerchio magico lungi dall'essere cretini avevano un Q.I. medio che si aggirava intorno a 130-150 (li abbiamo misurati, a quelli che siamo  riusciti a catturare), e forse riflettere più su questo ed altri dati, sarebbe di buon auspicio, oggi che diamo tanto valore alla "tecnocrazia intelligente". Vuol dire che dobbiamo disegnare svastiche in classe? In fondo è un simbolo religioso orientale, chissà mai che non vinca qualche elezione per alzata di mano.

Che poi la soluzione di "eleggere i simboli" è esattamente quello che sta succedendo, cent'anni fa nessuno si sarebbe mai sognato di togliere il crocifisso, oggi che la popolazione è cambiata di composizione e i cristiani praticanti sono diminuiti drasticamente si è avviato un dibatitto pubblico perfettamente democratico per decidere cosa appendere sui muri. Ed è cosa buona e giusta che avvenga a livello nazionale, non per alzata di mano tra una ventina di ragazzi che sono fermi a Carlo Magno e dovrebbero decidere se disegnare o meno una svastica sul muro.. Questo topic dimostra due cose: A) che parlare intorno agli argomenti religiosi è sempre interessante, perchè la religione (a differenza della filosofia accademica) tocca ancora i bisogni fondamentali dell'uomo e invoglia le persone a mettersi in discussione e B) che spesso e volentieri le questioni più banali, sembrano le più propense a dover passare per il cosidetto "ufficio complicazione affari semplici".

Per Anthony. Certo che il sistema, ogni sistema ha bisogno di ordine e di gerarchia, ma non tutti gli ordini e le gerarchie hanno la stessa validità etico-morale. Giustappunto la considerazione che il marito abbia la patria potestà anche sulla moglie è decaduta 50 anni fa, piuttosto recentemente. La gerarchia potrebbe anche giustificare l'uso del mamganello da parte della polizia contro qualunque forma di dissenso o metodi brutali da parte degli insegnanti.
Quello che hai detto quindi va declinato di volta in volta.
Il cristianesimo é stata una tappa importante nella storia dell'uomo, non si può negare. Il processo di cambiamento scorre già da animismo a monoteismo e cristianesimo. Senza cristianesimo molti principi della cultura europea non sarebbero gli stessi.
Ma ritenere, oggi, il crocifisso, come una sorta di "bussola culturale preminente e gerarchcamente superiore" é scorretto in sé, culturalmente e filosoficamente ed é scorretto proprio come necessità di separazione fra lo spazio pubblico e quello privato, nel cui ambito risiede il culto religioso. Questo ancor più in una società sempre più multiculturale come quella odierna.
I valori comuni cui si deve attingere non devono mai essere confusi con il potere e quel crocifisso, a differenza di quanto poteva accadere nel '700 non è più un valore omogeneo e condiviso da tutti.

Mi stupisce che il fine linguista e semiologo Phil non colga il valore propagandistico del marchio cattolico esposto nei luoghi pubblici, esentato pure dalla tassa di affissione. Semiotica a corrente alternata pare. La Coca cola pagherebbe fior di quattrini per avere lo stesso privilegio.

Quanto al totalitarismo cristiano, Anthony glissa allegramente sul fatto che esso non è cessato "motu proprio" ma perché decapitato dalla ghigliottina illuminista. Anche la storia, come la semiotica non è un elastico per tutte le stagioni. Per quello bisogna rivolgersi alla politica. E politica é certamente l'apertura ideologica dell'istituzione cattolica in attesa di tempi migliori per qualche zampata liberticida.

A prevenire la quale lo stato di allerta della parte non cattolica della società italiana é un must non trascurabile. Cominciando dalla tutela degli spazi pubblici.

Davintro ha ragione nel sottolineare la compressione dell'ambito di azione della religione in una società laicizzata. Il conflitto dei poteri é inevitabile nei confronti di una religione attivamente evangelizzante: il divorzio c'è o non c'è. Tertium non datur.

Si tratta solo di stabilire dove porre il paletto di confine della laicità. Per me quel paletto va posto nella sfera privata, lasciando quella pubblica libera il più possibile da posizioni di privilegio religioso. In tal senso l'Italia ha ancora molta strada da fare per liberarsi del peso della (ex) religione di stato che continua sottotraccia ad operare ed alimentarsi grazie ad una giurisprudenza ancora troppo, soprattutto sul piano economico - che sta alla base di ogni potere - confessionale. Senza trascurare la parte rovente - e sempre sub judice - delle libertà civili.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 14:36:28 PM
Vuol dire che dobbiamo disegnare svastiche in classe? In fondo è un simbolo religioso orientale, chissà mai che non vinca qualche elezione per alzata di mano.

(Non ho controllato, ma a memoria mi sembra che quella buddista sia diversa per direzione degli angoli). Chiaramente, da un punto di vista storicistico appendere una svastica non dovrebbe essere uno scandalo (nel dubbio, vogliamo cancellarla anche dai libri di storia?), così come fare il saluto romano, etc. comunque, se la legge lo vieta è questo divieto che bisogna deontologicamente insegnare a scuola ai ragazzi; tuttavia, se la legge lo consente bisognerebbe, almeno secondo me, insegnare ai ragazzi a non aver paura dei simboli (né a divinizzarli), ma a capirne il contesto e i valori. Con ciò non intendo ovviamente che un simbolo valga un altro, per storia, "presa" sui giovani, etc.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 14:36:28 PM
spesso e volentieri le questioni più banali, sembrano le più propense a dover passare per il cosidetto "ufficio complicazione affari semplici".

Concordo, infatti per me la questione del crocifisso viene complicata esponenzialmente chiamando in causa equilibri geopolitici, la storia dell'uomo, etc. quando si tratta di un simbolo che rappresenta un culto da noi in declino e con sempre meno "appeal" per i giovani (simbolo che richiama una religione connessa anche a questioni economiche e sociali che tuttavia non vanno confuse con il ruolo sociale del simbolo stesso... salvo, come dicevo, voler parlare di quella religione in generale, come non da topic).

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2019, 14:53:22 PM
Phil non colga il valore propagandistico del marchio cattolico esposto nei luoghi pubblici, esentato pure dalla tassa di affissione. Semiotica a corrente alternata pare. La Coca cola pagherebbe fior di quattrini per avere lo stesso privilegio.

Mischiare marketing, propaganda politica e religione (oggi, ovvero un po' dopo il medioevo), non tiene presente il campo semantico di quei simboli: convincere all'acquisto non è esattamente come convincere al voto che non è esattamente come convincere alla conversione religiosa: ci sono indubbiamente meccanismi affini, ma le differenza sta nelle pratiche sociali che ne conseguono e nei moventi che orientano verso l'adesione o il rigetto di tali pratiche (non è roba da poco, a mio modesto parere).
Ribadisco che, parlando di quel simbolo (non della complessa rete di associazioni mentali che può far scaturire in un adulto) credo bisogni tener presente il contesto e i destinatari (come da semiologia). Il crocifisso fa propaganda? Proponevo di non rendere tale propaganda obbligatoria, di affiancargli i simboli della "concorrenza" e di renderlo argomento di studio. Sono in attesa di considerazioni sull'efficacia di tale propaganda che pare spaventare tanti atei (@InVerno: va bene parlare "per principio", ma anche dare un'occhiata alla realtà contestuale non guasta), sul fatto che sotto quel simbolo vengano svolte lezioni (soprattutto?) di "anti-propaganda" e sul perché non dovrebbe essere necessità ermeneutica, riguardo al tema, fare un'attenta distinzione (questa sì semiotica) fra il ruolo del simbolo e gli aspetti social-economico-finanziari dell'apparato umano contraddistinto da quel simbolo.

P.s.

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2019, 14:53:22 PM
il divorzio c'è o non c'è. Tertium non datur.

Eppure ciò vale per la legge (proibito/consentito), ma non per la filosofia: per fortuna, non si deve scegliere solo fra essere clericali o anti-clericali, religiosi o anti-religiosi, etc. il tertium, con tutti i suoi limiti forumistici, ce l'hai ad esempio abbozzato nei miei post (oltre, piuttosto concretamente, nell'ignavia sociale come ingombrante tertium fra il referendario voto "si" / voto "no").