Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2019, 18:23:38 PM
Il contrasto sull'obbligo del crocefisso in classe non è affatto irrilevante perché il simbolo è ininfluente.
Il conflitto sul simbolo è a sua volta il simbolo del conflitto religioso, sociale, politico, ideologico che è in atto, quotidianamente, in Italia, in Occidente come nelle altre civiltà umane. Dopo  o prima del crocefisso viene l'ora di religione, la selezione degli insegnanti di religione, l'8 per mille, il suicidio assistito, l'eutanasia, l'aborto, i servizi sociali, la sessualità ...
Si tratta della concorrenza, competizione, selezione ideale, culturale che informa la società, qualunque società.

Le formule "libera Chiesa in libero Stato" o "date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio" sono espressioni di un compromesso provvisorio, socialmente riconosciuto, ma strutturalmente instabile perché non c'è separazione tra ciò che è religioso e ciò che non lo è.

Concordo pienamente con questa impostazione della questione, anche dopo aver letto la diluizione che tenta di farne Phil.

Purtroppo non siamo di fronte ad una divinità di sostanza archeologica, tipo Zeus, ma ad una potenza mondana che esercita ancora pienamente il suo Wille, proteso a recuperare le posizioni di potere perdute negli ultimi secoli, anche se gli artigli (o uncini) si mimetizzano subdoli sotto la narrazione ammorosa della crocefissione. Idem dicasi, ma con molta meno ipocrisia, per le bandiere nere dell'Islam.

Le vicende divorzio, ivg, eutanasia, mantenimento coatto del clero, ci ricordano ogni giorno il peso materiale di quel simbolo, che possiamo relativizzare a volontà di fronte ad altri poteri e relativi valori che si giocano la piazza, ma che sarebbe un errore madornale sottovalutare.

Altrettanto non accetto che si rigetti la palla della laicità - travisandone il significato - nel campo laico. La demarcazione laica è trasparente: pubblico e privato. La scuola pubblica è un luogo pubblico. Il punto focale del potere, sopra la cattedra, lasciamolo libero. Ma non vuoto. La tecnologia aiuta: proiettiamo, rendendo più avvincenti le lezioni, le diapositive della realtà storica e naturale. Inclusa la croce. Ma finita la lezione si spegne e si libera lo spazio mentale del sapere da superimposizioni di ogni tipo.

certamente, la preservazione del riconoscimento dell'importanza culturale del cristianesimo non necessita di un crocifisso appeso alla parete, sarebbe assurdo pensarlo. Ma la mia preoccupazione, forse non sono stato efficace nel chiarirlo, non la riguarda la presenza del crocefisso in sé nelle aule, ma nelle motivazioni che vengono portate per la rimozione. Cioè l'esclusione di richiami religiosi nel pubblico come manifestazione di un potere impositivo e discriminatorio, quello della chiesa, nei confronti dei non credenti. Al di là del fatto che anche un luterano o un valdese venera e riconosce la valenza spirituale del crocifisso non meno di un cattolico, e che dunque non si può schiacciare tutto il cristianesimo e il suo apparato simbolico sulla chiesa cattolica, sul potere vaticano, con tutte le eventuali polemiche anticlericali che ne conseguono, il punto è che la percezione del crocifisso come espressione di un potere che vuole "occupare un territorio" è solo negli occhi di chi guarda, non nell'oggetto in sé. Parafrasando, la Ginzburg, non credente, il crocifisso non impone nulla, tace. Raffigura l'immagine di un uomo che, a prescindere dal credere che fosse o meno uomo-Dio, non ha mai ucciso nessuno, non ha mai perseguitato né minacciato alcuno perché non lo credeva figlio di Dio, non ha fondato alcun potere, alcuna inquisizione. Stando alla tradizione evangelica ha respinto la tentazione satanica di ricevere il potere mondiale terreno che gli avrebbe offerto tutti gli strumenti per imporre a ogni uomo di seguirlo (vedi il rimprovero che riceve dal Grande Inquisitore dostoevskiano), ha sempre parlato di un Regno che "non è di questo mondo", anticipando di secoli lo sviluppo del principio laico della separazione del potere temporale da quello spirituale. Il crocifisso simboleggia l'antipotere, l'uomo ucciso dal potere, quello sì, davvero teocratico nel quale Cesare pretende di essere venerato come Dio (aspetto su cui le varie mitizzazioni dell'antichità pagana di stampo illuminista, contrapposta ai "secoli bui" medioevali, hanno sempre sorvolato). Non c'è nulla di violento nel crocifisso, perché l'uomo che raffigura non è soggetto di violenza, ma vittima, e celebrando lui, si ricorda ogni vittima dell'intolleranza da parte del potere, comprese anche le vittime di una chiesa teocratica che ha deviato dagli insegnamenti della sua presunta primaria guida. Se, nonostante tutto ciò, il crocefisso continua a essere percepito come segno di invadenza di un potere, mi verrebbe da dire, a questo punto, a maggior ragione, sarebbero da cancellare tracce che ben più di un crocifisso testimoniano una sistematica volontà di potenza confessionale come l'arte e o la filosofia.  Non è forse l'arte cristiana sempre manifestazione dei valori di un dominio culturale e politico, così come i sistemi patristici e scolastici espressione di un'egemonia accademica dell'epoca? La soglia di sicurezza che dovrebbe bloccare il passaggio dalla rimozione dei crocifissi a quella di Giotto e S.Agostino dai programmi scolastici, fondata sull'idea che il crocifisso non abbia alcun valore culturale al di là della fede personale, a differenza di un affresco o di un'opera filosofica/teologica, poggia sulla pretesa di possedere criteri stabili e oggettivi di definizione di "bene culturale", pretesa che anche solo il fatto che a proposito del crocifisso ci siano dibattito e divergenze, mostra la sua labilità e arbitrarietà

@davintro
"il punto è che la percezione del crocifisso come espressione di un potere che vuole "occupare un territorio" è solo negli occhi di chi guarda, non nell'oggetto in sé."

Ecco questo è il punto: gli occhi di guarda probabilmente non dimenticano che il crocefisso, non è solo un oggetto, ma anche un simbolo utilizzato in nome del potere. O no?  Io sono abbastanza disorientata dal fatto che in pochi non riescano a riconoscere questo banale fatto, attestato da una storia millenaria. Che l'oggetto in sè narri quel che tu @davintro esplichi, e vorrei capire quanto tace allora visto che narra di una vittima di violenza ( e son d'accordo, difatti il mio ultimo post era volutamente provocatorio ), perciò proprio in silenzio non sta, non me ne voglia la Ginzburg.  In un certo qual modo voce gliela si da, e non se ne può far a meno.
Forse perchè le prospettive da cui si guarda un oggetto sono molteplici e plurali, ne converrai, e ne esistono di alcune che integrano, in realtà, quel che tu affermi: ci sono occhi che sì vedono questo oggetto contaminato con un potere, temporale, materiale, politico ( di "potenza mondana" @ipazia menziona, giustamente a parer mio). L'oggetto in sè ha stratificato queste contaminazioni storiche, nulla da fare, ci sono occhi che le vedono. Ed è in forza del soggetto che  si può dire che l' oggetto in sè, tace.

Citazione di: davintro il 11 Ottobre 2019, 16:35:21 PM
 Non è forse l'arte cristiana sempre manifestazione dei valori di un dominio culturale e politico, così come i sistemi patristici e scolastici espressione di un'egemonia accademica dell'epoca?

Certo, dell'epoca.

Citazione
La soglia di sicurezza che dovrebbe bloccare il passaggio dalla rimozione dei crocifissi a quella di Giotto e S.Agostino dai programmi scolastici, fondata sull'idea che il crocifisso non abbia alcun valore culturale al di là della fede personale, a differenza di un affresco o di un'opera filosofica/teologica, poggia sulla pretesa di possedere criteri stabili e oggettivi di definizione di "bene culturale", pretesa che anche solo il fatto che a proposito del crocifisso ci siano dibattito e divergenze, mostra la sua labilità e arbitrarietà

La soglia di sicurezza ce la danno l'arte e la storia. Così come il Partenone e la statuaria greca dei numi olimpici. Essi non sono simboli di potere, ma reperti storici artistici e culturali. Compresi Giotto e la teologia cristiana. Diversamente, nel crocefisso imposto nei luoghi pubblici non c'è nè arte nè cultura, ma soltanto simbolo. Simbolo di un potere di parte.

CitazioneC'è un capovolgimento simbolico evidente dal crocifisso all'obbligo del crocifisso, un passaggio quasi umoristico.

Risottolineo questo passaggio di Baylham, perchè è fondamentale per comprendere come il crocifisso, se davvero non rappresentasse il potere, non dovrebbe semplicemente esserci, per coerenza a sè stesso e al suo messaggio.

quando parlavo di crocifisso che tace non intendevo nel senso di oggetto che non emana alcun significato, ma nel senso che non impone alcuna religione di stato, a partire da cui discriminare i non credenti in essa. Che non rivendica alcuna pretesa forzata di dominio, ma che si limita a testimoniare una certa visione del mondo e valori, con i quali ciascuno è libero di relazionarsi in modo autonomo, accettandoli, respingendoli, accettandoli in parte... Non escludo, è del tutto evidente sia così, che ci sia un gruppo di persone, anche ampio, che possa attribuire a questo simboli significati molto diversi e opposti rispetto a quelli che prima ho provato io ad attribuirgli. Ma a questo punto, mi chiedo, perché non considerare questa ambiguità ermeneutica, questa ricca varietà di chiavi di lettura, proprio come fattore di riconoscimento del valore culturale dell'oggetto e soprattutto della sua utilità paideutica. Se il fine della scuola laica è quello di formare il senso critico tramite libero confronto di posizioni diverse, allora sono proprio i simboli ambigui, come il crocifisso, che provocano reazioni diverse sia in senso negativo che positivo  quelle che stimolano il dibattito e dunque contribuiscono a formare razionalmente le coscienze. Questa discussione è la conferma di ciò: stiamo dibattendo a partire dalla presenza del crocifisso, e questa presenza è stata l'occasione delle nostre riflessioni che tengono viva la mente. E se proiettiamo la stessa dinamica di un forum su una classe scolastica, allora sarebbe bellissimo vedere due studenti che interpretano in modi opposti il crocifisso, uno che, come me, lo vede come simbolo di una laicità antelitteram che difendeva l'idea di uno spirito sovratemporale, ucciso dalla teocrazia pagana del Cesare/Dio, e chi lo vede come espressione di un potere ecclesiastico persecutorio che pretende di parlare a nome dell'uomo raffigurato nel crocifisso. Un simbolo in meno è sempre un'occasione di confronto e riflessioni come queste.

Citazione di: davintro il 11 Ottobre 2019, 20:57:36 PM
Se il fine della scuola laica è quello di formare il senso critico tramite libero confronto di posizioni diverse, allora sono proprio i simboli ambigui, come il crocifisso, che provocano reazioni diverse sia in senso negativo che positivo  quelle che stimolano il dibattito e dunque contribuiscono a formare razionalmente le coscienze. Questa discussione è la conferma di ciò: stiamo dibattendo a partire dalla presenza del crocifisso, e questa presenza è stata l'occasione delle nostre riflessioni che tengono viva la mente. E se proiettiamo la stessa dinamica di un forum su una classe scolastica, allora sarebbe bellissimo vedere due studenti che interpretano in modi opposti il crocifisso, uno che, come me, lo vede come simbolo di una laicità antelitteram che difendeva l'idea di uno spirito sovratemporale, ucciso dalla teocrazia pagana del Cesare/Dio, e chi lo vede come espressione di un potere ecclesiastico persecutorio che pretende di parlare a nome dell'uomo raffigurato nel crocifisso. Un simbolo in meno è sempre un'occasione di confronto e riflessioni come queste.

Purtroppo non è solo una questione di simboli, più o meno travisati, ma anche di sostanza, lungo un pericoloso piano inclinato che poi si è avverato. La sostanza totalitaria del cristianesimo è ereditata direttamente dalla sua costola ebraica e consiste nel principio, sconosciuto alla cultura greca, ellenistica e persino imperiale romana, del Libro Unico, emanazione di un Dio Unico, che occupa tutto lo spazio dell'umano e del divino, lasciando fuori solo le forze del Male. Questo spirito totalizzante e totalitario è contenuto fin nella figura e nel magistero del fondatore del cristianesimo, Paolo di Tarso e si è manifestato con particolare virulenza non appena i cristiani hanno preso il potere. Personaggi come Cirillo di Alessandria sono paradigmatici di questa tendenza su cui si è costituita la storia del cristianesimo, di cui le guerre di religione sono state l'epifenomeno inevitabile.

L'errore sta nel Libro Unico e nel suo fatale quanto antico motto fondamentalista: extra Ecclesiam nulla salus. E' questa storia a rendere molto più inquietante la croce (e l'altrettanto totalitaria mezzaluna di un antitetico Libro Unico) rispetto, ad esempio, ad una statuetta di Buddha.

Citazione di: Phil il 10 Ottobre 2019, 21:38:04 PM

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2019, 18:23:38 PM
Il contrasto sull'obbligo del crocefisso in classe non è affatto irrilevante perché il simbolo è ininfluente.
Il conflitto sul simbolo è a sua volta il simbolo del conflitto religioso, sociale, politico, ideologico che è in atto, quotidianamente

Perché deviare (e alienare) il conflitto fra posizioni verso un conflitto fra (meta)simboli? Non è meglio esplicitare il conflitto sui temi concreti? Quando un insegnante parla di evoluzionismo, di preservativi, etc. non parla di simboli e svolge la sua funzione educativa; diventa dunque irrilevante qualunque simbolo sia appeso dietro la sua cattedra.
Fare del crocifisso il pomo della discordia, sperando che iniziando da quello poi seguiranno altre modifiche, significa, secondo me, confondere il simbolo con le norme che esso simboleggia: che cosa vogliamo modificare fra i due? Possono esserci dieci simboli appesi o nessuno, e l'8 per mille, la selezione dei docenti di religione, etc. non averne necessariamente la minima ripercussione. Ricordavo i tribunali: se lì il crocifisso c'è, la legge che vige è solo quella dell'uomo: oggi la norma non si confonde con il simbolo.

Ho scritto "dopo o prima del crocifisso" perché il crocifisso non è per me il pomo della discordia, semmai sarebbe l'obbligo del crocifisso, che è cosa ben diversa. 
Proviamo a rovesciare la posizione: se è un simbolo ininfluente perché non lo si toglie? Perché si sostiene e difende la sua presenza come un elemento essenziale dell'arredo scolastico (il re, oggi il Presidente della Repubblica, nelle aule scolastiche è invece scomparso, nessuno ne sente la mancanza)? Mi sembra che i conflitti siano fortemente caratterizzati simbolicamente, si esprimano in forme simboliche. Il crocefisso è il simbolo del cristianesimo, non è il simbolo delle altre religioni o degli atei. Io non posso che difendere il mio ateismo, altrimenti sarei come un muro bianco dove chiunque può appendere il suo simbolo.
La legge che vige non è la legge dell'uomo, è la legge di una parte degli uomini, la cui maggioranza è fortemente influenzata dal cristianesimo. Io non sono cristiano.

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM


La legge che vige non è la legge dell'uomo, è la legge di una parte degli uomini, la cui maggioranza è fortemente influenzata dal cristianesimo. Io non sono cristiano.

Ciao baylham, non è la maggioranza della società ad essere influenzata dal cristianesimo, ma la sua totalità. Anche tu che affermi di non essere cristiano hai sicuramente ricevuto un'educazione, ti hanno insegnato dei valori. Beh, vai tranquillo che quei valori sono nella nostra società per effetto di quella croce, anche se tanti non se ne rendono conto. Poi tu hai fatto la tua libera scelta di non essere cristiano dopo aver conosciuto il cristianesimo, non si capisce perché vuoi impedire ad altri di avere la stessa opportunità, cioè di essere educati secondo i principi e le tradizioni della nostra società e poi, liberamente scegliere se accettare o meno questi principi e queste tradizioni.
Un saluto

Se si visita l'Hagia Sophia a Istanbul si noterà che si tratta di una chiesa\moschea sconsacrata da Ataturk, ma sopratutto che sia mussulmani che cristiani la visitano ed eseguono le loro devozioni nonostante sia sconsacrata e teoricamente vietato celebrare culti. In questo caso si  sente parlare di "religione vivente", nel senso che il credente è mosso verso un comportamento votivo nonostante poco o nulla del contesto lo suggerisca, o addirittura vi siano elementi di altre religioni a "disturbarlo", o divieti. Solitamente accade nei dintorni di meraviglie naturali, ma in questo caso grazie alla pretesa laica, anche in un edificio. Questa discussione sul crocifisso sancisce invece una "religione morta", dove lo spirito vitale della spiritualità è stato invaso da discussioni liturgiche e normative. Hagia sophia è un esempio di laicità inclusiva e di come da essa scaurisca spiritualità viva e pulsante. Invero agli islamici questo risultato non piace, ed Erdogan vorrebbe riportarla ad essere una moschea, rovinando tutto.

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Ho scritto "dopo o prima del crocifisso" perché il crocifisso non è per me il pomo della discordia, semmai sarebbe l'obbligo del crocifisso, che è cosa ben diversa.

Fare dell'obbligo del crocifisso il pomo della discordia è, secondo me, fuorviante perché ci si rivolge al simbolo e non a ciò di cui è simbolo. Se il pomo della discordia fosse l'8 per mille o altra realtà non simbolica, troverei la discordia più sensata. Mirare al simbolo più che al cuore del problema mi sembra come erigere una palafitta sul piano del dibattito sulla "libera chiesa in libero stato": si parla del marginale salvaguardando, contrariamente alle intenzioni, l'essenziale. Scommetto che molti festeggerebbero il divieto del crocifisso come una "vittoria", un importante passo verso la laicizzazione della pedagogia, etc. quando sarebbe più probabilmente un gesto atto solo a salvaguardare e ristabilire il senso simbolico del crocifisso.
Intendiamoci, si tratta di una mia perplessità personale nel comprendere tale antagonismo verso un simbolo inefficace, non certo perché voglia spiegare agli altri dove mirare o su cosa polemizzare.

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Proviamo a rovesciare la posizione: se è un simbolo ininfluente perché non lo si toglie?

Perché molti non si avvedono di tale ininfluenza (come dimostrano queste discussioni), sia quelli che nel dubbio preferiscono vedere comunque il loro simbolo esposto, sia quelli che vedono in quel simbolo un plagio sulle giovani menti, che non credo, in media, ci vedano tutto quello che ci vede, ad esempio, Ipazia (Paolo di Tarso, Cirillo di Alessandria, le guerre di religione come epifenomeno dello spirito totalizzante e totalitario, etc. basterebbe parlare con un ragazzo per fare un test sull'efficacia comunicativa di tale simbolo), sia quelli che osteggiano tale simbolo perché non rappresenta la propria visione del mondo o quella dello stato in cui vivono. Per me è, ripeto, un falso problema da "adulti" ancora affascinati dai simboli che ai "nostri" tempi avevano ben altra forza, perché connessi a coercizioni non affatto simboliche; quest'ultimo aspetto, almeno per me, è il vero ago della bilancia del senso del discorso.

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Perché si sostiene e difende la sua presenza come un elemento essenziale dell'arredo scolastico (il re, oggi il Presidente della Repubblica, nelle aule scolastiche è invece scomparso, nessuno ne sente la mancanza)?

Qui non posso rispondere, non essendo fra coloro che lo ritengono essenziale; a scanso di equivoci: non sono a favore né dell'obbligo del crocifisso, né a favore del suo divieto, quanto piuttosto a favore della possibilità di esporre simboli di varie religioni (assieme ad orologi, calendari lunari, tavole periodiche, etc.).

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Mi sembra che i conflitti siano fortemente caratterizzati simbolicamente, si esprimano in forme simboliche.

Certamente sì, tuttavia se il conflitto dei simboli è l'unica forma di conflitto residuo bisogna prendere atto che è un conflitto sterile: se non sbaglio, nelle scuole, i programmi ministeriali e i docenti sono laici, non c'è più da tempo ingerenza della chiesa, nessun conflitto concreto fra ideologie religiose e non. C'è ancora l'ora di religione e su di lei avrebbe semmai senso dibattere, perché ha un effetto reale e non simbolico; come dicevo, stiamo guardando il dito (e la sua manicure), non la luna (fermo restando che ognuno può fissare ciò che più gli interessa, ci mancherebbe...).

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Io non posso che difendere il mio ateismo, altrimenti sarei come un muro bianco dove chiunque può appendere il suo simbolo.

Eccoci forse al vero nodo essenziale della questione: «difendere l'ateismo». Parlando da ateo ad ateo, perdona la franchezza, è un'espressione che non ha senso, anzi, riduce l'ateismo ad una forma di "culto" con i suoi "divieti", la sua auto-difesa dai "nemici", etc. praticamente la stessa "struttura" di una religione; questo non è a-teismo (filosoficamente parlando), va ben oltre, è piuttosto anti-teismo, anzi, non agendo nemmeno su un piano teoretico (o "ateologico"), è schietta avversione alle chiese (anti-ecclesismo? anti-clericalismo?), di certo non è filosofica negazione della divinità (prendo comunque atto che siamo nella sezione «attualità» e non «filosofia»).
L'«ateo militante» è filosoficamente un nonsenso (proprio come il "non-sportivo militante" o l'"analfabeta militante"), anche se nella nostra tradizione, figlia di "Don Camillo contro Peppone", si confonde spesso (e, inconsciamente, volentieri) il (rin)negare con l'aggredire, il non-credere con il rimuovere, la libertà dall'imposizione altrui con l'imposizione della propria "liberazione", etc. tutto ciò viene chiamato sbrigativamente «ateismo», ma è una forma di conflitto che non è affatto conseguenza logica, né tantomeno necessità teoretica, di una visione che nega l'esistenza di un dio (bisogna tuttavia riconoscere che il fatto che molti pensatori siano stati, in epoche ben più "combattute", oltre che atei anche anti-religiosi, non aiuta a distinguere le due posizioni).

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
La legge che vige non è la legge dell'uomo, è la legge di una parte degli uomini, la cui maggioranza è fortemente influenzata dal cristianesimo.

Per un ateo, la legge che vige non può che essere inevitabilmente quella dell'uomo (non essendoci dei): dell'uomo-credente, dell'uomo-laico, dell'uomo-ateo, etc. e il fatto che gli uomini credenti abbiano ancora un'influenza culturale sulla società, considerata l'immaturità (storica e non solo) dell'ateismo, non comporta necessariamente un "contrattacco" alla religiosità (siamo davvero rimasti a guelfi contro ghibellini?): di certo è una possibilità, ma non dovremmo chiamarlo, secondo me, a-teismo (né laicismo, per quanto quest'ultimo non debba necessariamente essere sinonimo di tolleranza, pluralismo, etc.).

Non entro direttamente nella discussione, perché si confonde Chi è andato su quella croce, con chi ne ha costruito interpretazioni e addirittura chi ne ha costruito poteri secolari: è da vedere se le interpretazioni e i poteri sono coerenti con Chi è stato crocefisso.

Il crocefisso è (o era) posto sopra il giudice, come lo è(o era) posto sopra la cattedra, rispetto ai partecipanti e astanti nelle aule giudiziarie o scolastiche.
Il simbolo è un dispositivo culturale anch'esso e determina il principio di autorità letto seconda la tradizione culturale di un popolo.
Oggi, dopo che quel dispositivo sacralizzò il principio di autorità, dove i comportamenti nelle aule sono sempre meno influenzate dai giudici e dagli insegnati che hanno via via perso il "carisma" dell'autorità, vedendoli come semplice "lavoro per vivere" e affiorando i lati negativi: insegnati e giudici sbagliano le valutazioni, non si capisce se questo crocefisso-sacralità tradizione-autorità, perdendo di influenza abbia costruito una falsa libertà (negativa, liberarsi da...e non positiva, liberarsi per...).Non è vinta la tradizione, autorità, crocefisso se non viene inglobata da una idea ancora più "forte" che la comprenda e nello stesso tempo la rimuova, tant'è che il giudice è meno autorità come l'insegnante, e paradossalmente è meno giudice e meno insegnante nel ruolo sociale.

Il crocefisso è ininfluente per l'ateo che non sa nemmeno perché al mondo e cosa ci sta a fare.
Spacciare questo per superamento del crocefisso, per quanto ho esposto prima, cioè l'incapacità totale di una alternativa culturale che "sfati" definitivamente quel simbolo, è ancora lotta religiosa che piaccia o non piaccia all'ateo.
Il vero superamento,se ci sarà, è solo culturale e quindi pacifico e non proibitivo..Se quel simbolo fosse solo "maschera" su cui poggia una cultura da superare, sarà solo un'altra cultura atea magari, ma che sappia dare una verità incontrovertibile, la stessa che domina sulla testa del giudice e dell'insegnante. Diversamente è ancora e solo nichilismo.

Dal mio punto di vista personale, essendo credente, tolgano pure il crocefisso che fa da paravento al dispositivo culturale.
Perchè la vera "maschera" è togliere la giustificazione ai poteri secolari e temporali di una forma antica di inviolabilità "sacrale" di un ruolo sociale, che struttura i comportamenti, le azioni e il pensiero.Tolta la giustificazione il "re è nudo", il giudice e l'insegnante perdono ulteriore autorità e saranno i delinquenti e gli analfabeti a decidere del mondo,spacciandola ancora una volta per libertà.Tutti più liberi ed uguali in un bel mondo nichilista.

A sfatare quel simbolo basta la critica di F.Nietzsche. Ricacciando l'accusa di nichilismo con le sue stesse parole: cosa c'è di più nichilistico del ridurre a peccato tutto ciò che è piacevole nel vivere. E a santità tutto ciò che è sofferenza. Il crocefisso, appunto.

Citazione di: Phil il 12 Ottobre 2019, 13:57:30 PM
Eccoci forse al vero nodo essenziale della questione: «difendere l'ateismo». Parlando da ateo ad ateo, perdona la franchezza, è un'espressione che non ha senso, anzi, riduce l'ateismo ad una forma di "culto" con i suoi "divieti", la sua auto-difesa dai "nemici", etc. praticamente la stessa "struttura" di una religione; questo non è a-teismo (filosoficamente parlando), va ben oltre, è piuttosto anti-teismo, anzi, non agendo nemmeno su un piano teoretico (o "ateologico"), è schietta avversione alle chiese (anti-ecclesismo? anti-clericalismo?), di certo non è filosofica negazione della divinità (prendo comunque atto che siamo nella sezione «attualità» e non «filosofia»). 

Perché ti definisci ateo e non cristiano, islamico o qualunque altra definizione?
Suppongo, logicamente, che definirsi ateo e contemporaneamente cristiano e islamico e altro sia contradditorio.
Definirsi ateo significa fare una scelta, assumere una posizione per cui non posso definirmi contemporaneamente anche cristiano, islamico o altro.
Io sono ateo, non sono cristiano. Difendo la mia scelta perché altrimenti sarei cristiano, islamico o altro. Ovviamente la mia posizione muta nel tempo, infatti sono approdato nella mia maturità ad un ateismo certo: se anche il Dio cristiano o islamico o altro esistesse sarei ancora più convintamente ateo.
Per cui non mi interessano le guerre di religione. Non voglio l'obbligo del crocifisso proprio perché difendo la libertà di ciascuno di portare il proprio simbolo religioso. Da parte mia non ho simboli da portare.

Citazione di: paul11 il 12 Ottobre 2019, 15:15:14 PM
Il crocefisso è ininfluente per l'ateo che non sa nemmeno perché al mondo e cosa ci sta a fare

Mi piace questa definizione dell'ateo: uno che non sa perché è al mondo e che cosa ci sta a fare, una sensazione meravigliosa di libertà.