Citazione di: davintro il 05 Ottobre 2019, 17:21:56 PM
Quindi una laicità inclusiva, di stampo anglosassone e non giacobina-francese, che non mira alla cancellazione di alcuna identità, ma apre a tutte, senza alcuna discriminazione, ma in libero confronto. Intesa in questo  senso, la laicità non sarebbe infranta dalla semplice presenza del crocifisso alla parete, ma da un ipotetico divieto (che fortunatamente nessuno pretende) di poter accanto al crocifisso appendere simboli di diverse religioni, o, perché no, anche foto di grandi personalità laiche come l'imperatore Adriano a Gandhi, filosofi, scienziati, poeti. Una laicità che arricchisce e aggiunge, invece di impoverire e togliere

A me più che una laicità inclusiva parrebbe un luna park dove ognuno appende i suoi feticci. Quale sarebbe il limite ? Vogliamo escludere lo scolapaste, la teiera e i satanisti ? Sai che belle pareti scolastiche ! Io ci metterei solo carte geografiche, la tabella di Mendeleev, le ere geologiche, la classificazione di animali e vegetali, e cose simili. Almeno a forza di guardarle i ragazzi imparano qualcosa di reale ed utile.

Davintro. La tua proposta mi ha fatto sorridere. Credo che siano necessarie pareti molto lunghe e anche discussioni molto lunghe per e su cosa appendere.
La soluzione invece é molto semplice. Uno stato non confessionale non dovrebbe porre simboli di qualunque confessione e ideologia ( quindi neppure foto di Marx o Mussolini) sulle proprie pareti per una semplice ragione: é lo stato di tutti. I suoi funzionari devono osservare la Costituzione e le leggi dello stato italiano. Per questo, ripeto, sarebbe molto più coerente porre sulle pareti una bella bandiera dell'Italia.

Crocefisso "il" classe o crocefisso "in" classe? Forse sarebbe più opportuno riflettere sul crocefisso "di "classe. Sì, di classe perché ce ne sono in giro un'infinità di orribili, malfatti, sgraziati. Questi andrebbero immediatamente tolti: dalle classi perché sono senza classe; dalle aule o dai muri delle case. Ci sono poi i crocefissi fatti "con" classe: artistici, benfatti, aggraziati. Questi andrebbero lasciati, custoditi, puliti dalla polvere posatasi; perché il mondo ha bisogno di classe e di oggetti belli, pieni di grazia, artistici. Come i capitelli votivi...chi non si ferma, durante una camminata salutare, davanti ad un bel capitello adornato di fiori freschi, profumati  e colorati? E se custodisce una bella statuetta di madonna, con un volto pieno di grazia, tenero e dolce, s'inveisce forse perché è il simbolo di qualcosa in cui non si crede? Chi può avere un animo così gretto e meschino da porre la propria fede sopra la bellezza stessa? Immediatamente andrebbero però demoliti i capitelli votivi che offendono il paesaggio, che urtano l'animo sensibile del viandante. Capitelli con statuette terribili prodotte da mani maldestre, inette, grossolane. I paeselli ne sono ricolmi e, se non fosse per il loro valore di testimonianza di un'epoca e di un costume, andrebbero abbattuti per far posto a colonnine di ricarica per auto elettriche a guida autonoma ...auto belle, di classe, silenziose  e con delle treccine penzolanti nel posteriore...

non volevo proporre di saturare le pareti delle classi scolastiche con tutti i simboli religiosi possibili immaginabili, ma solo affermare che l'approccio più coerente con l'accezione di laicità, almeno per come la intendo, sarebbe quello di non porre alcun APRIORISTICO divieto all'esposizione di qualunque simbolo o immagine, religioso o meno, lasciando al buon senso e alla ragionevolezza comune la valutazione dell'opportunità di esporre o meno un oggetto. In questo senso la differenza tra un simbolo legato a una tradizione, nel bene e nel male, millenaria, infinitamente stratificata, e fondamentale nell'intendere la nostra storia, e uno scolapasta è evidente, ma se nonostante tutto c'è chi ha il coraggio di sfidare il ridicolo dicendo di considerare lo scolapasta come simbolo religioso, o comunque spirituale, perché no, non farebbe del male a nessuno, si prenderà lui la responsabilità di essere irriso, e del resto in una classe formata da ragazzi può essere frequente l'appendere immagini pop, senza alcuna intenzione di lanciare appelli ideologici (ricordo, se mi è concessa la battuta, che per un bel po' di tempo nel mio liceo, in una classe quasi esclusivamente femminile, fosse appesa alle pareti una foto molto sensuale di Roberto Farnesi, attore ai tempi molto amato dalla ragazzine, magari qualche maschietto poteva anche offendersi nel vedersi imposto un modello di bellezza molto diverso dal loro, scusate l'intermezzo nostalgico...). Se il modello "luna park" può apparire nel breve termine più illogico e anche esteticamente irritante rispetto alla "tabula rasa", la mia preoccupazione circa quest'ultimo riguarda il lungo termine. Riguarda cioè la creazione di un precedente, per il quale una volta accettato il principio della negazione di uno spazio pubblico a tutto ciò che a una religione si ispira, si possa un giorno passare dalla rimozione di simboli alle pareti (questione di per sé piuttosto banale, personalmente se aggiungessero o togliessero il crocifisso dalle pareti di un luogo che frequento penso difficilmente me ne accorgerei) a proseguire l'opera iconoclasta su ambiti ben più significativi, come nell'esempio portato prima, come l'arte o il pensiero cristiano dai programmi scolastici. E già oggi c'è già chi propone di censuare la Divina Commedia per dei riferimenti omofobici che potrebbero offendere. Tutto in questo nome della contingenza e mutevolezza dei parametri di definizione di "bene culturale", per cui mentre oggi neghiamo tale bene culturale al crocefisso, domani potremmo negarlo alla basilica, o al trattato filosofico scolastico. In questo senso il modello "luna park" offrirebbe il vantaggio di non creare tale precedente, e di evitare il rischio del "piano inclinato", garantendo la preservazione della rappresentanza pubblica di ogni identità nella società.

Anche il fatto che, citando Ipazia, la tabella di Mendeleev sarebbe più utile e reale del crocefisso, conferma l'arbitrarietà dei criteri di una laicità confusa con un'ideologia materialista. Che la tabella di Mendeleev sia più reale e  utile del crocefisso che un'opinione che certamente ogni materialista farebbe propria, ma non certo un credente. Quindi adottando un parametro simile nello stabilire cosa sarebbe opportuno utilizzare come immagine pubblica alle pareti, si seguirebbero criteri parziali in cui l'opinione di alcuni, i non credenti-materialisti andrebbe presa più in considerazione rispetto a quella dei credenti, dandone per scontato una presunta superiorità razionale. Ma la laicità non ha nulla a che fare con giudizi di tal genere. Laicità è pura assenza di discriminazione, uguaglianza di diritti e doveri al di là delle convinzioni religiose che si hanno. Non vuol dire prendere posizioni in favore di una visione anziché un'altra, e dunque non può pretendere di adottare parametri come "realtà" o "utilità" che valgono per una certa visione e non per un'altra. Non ha nulla a che fare con l'antireligiosità, anche un fervente credente può considerarsi a tutti gli effetti "laico", se non è un sacerdote e se riconosce l'autonomia di fini del potere politico rispetto all'istituzione spirituale (autonomia che certo un crocefisso non  ha il potere di  contestare)

Le tue paure, Davintro, non sono peregrine. Quest'anno sono stato a Fontenvraud. Una splendida abbazia, al cui interno c'è, tanto per dirne una, la tomba di Riccardo Cuor di Leone. All'indomani della Rivoluzione francese, fu smantellata e ridotta prima a caserma e poi a penitenziario. I lavori per riportarla all'antico splendore, hanno richiesto svariati decenni. La furia iconoclasta ha distrutto il famoso Budda di Banyam. Ricorrono (ora un pò meno) proclami per distruggere i palazzi con simbologia fascista.
Ma occorre distinguere le opere d'arte o architettoniche dai simboli di potere. Roma EUR è una grande opera architettonica, anche se fu costruita secondo un supposto stile "fascista". Il Crocefisso di Cimabue è una grande opera d'arte, ed inserita in una chiesa o in un museo, non mi sognerei mai di obiettare alla sua presenza. Anzi sono il primo che chiede che sia tutelata come patrimonio pubblico e testimonianza della nostra storia.
Ma i crocefissi nelle scuole, seppure richiamano alla nostra tradizione, sono un simbolo di potere, un "forte" simbolo di potere, da Costantino ai Templari, fino a Cristoforo Colombo che legittimò il potere spagnolo delle Americhe come opera di conversione.
Il potere dello stato moderno si fonda sulla separazione rigorosa fra mondo privato e mondo pubblico. Nel mondo privato è possibile professare qualsiasi fede, opinione, credenza, nei limiti in cui queste manifestazioni non nuocciano agli altri. Ma nel mondo pubblico resto dell'avviso che non sono ammissibili simbologie religiose o politiche e tutte le simbologie che "potenzialmente" possono separare e creare un confine fra "noi" e "loro". L'assenza del crocifisso dalle pareti delle scuole (richiesta fra gli altri anche da un certo don Milani), quindi non è un "incipit" verso l'iconoclastia, ma è il riconoscimento della natura di stato laico dell'Italia.
Il paradosso è che questa difesa del crocifisso è maggiore proprio fra coloro che abbaiano contro l'Islam e i mussulmani, non sapendo neanche pensare che stanno, in un altra battaglia, proprio difendendo un valore islamico, ovvero la commistione fra potere politico e potere religioso.

In teoria secondo me ha ragione Davintro, il problema è che nella pratica si tratta di un operazione impossibile da portare a termine. La "censura" politically correct, non so su Dante, ma c'è già. Non ha ragione invece secondo me quando equipara la tabella di Mendeleev al crocifisso, una è a carattere informativo, l'altro è arte figurativa. Non si impara niente guardando il crocifisso, di Cristo o del cristianesimo ne altro. E' un simbolo di potere, messo in una posizione di potere ( al centro di un muro bianco, sopra la testa del professore).

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2019, 20:00:54 PM

Ma i crocefissi nelle scuole, seppure richiamano alla nostra tradizione, sono un simbolo di potere, un "forte" simbolo di potere, da Costantino ai Templari, fino a Cristoforo Colombo che legittimò il potere spagnolo delle Americhe come opera di conversione.

A parte che Costantino non lo sappiamo neanche se ha mai utilizzato la croce come simbolo. Comunque dire che la croce è simbolo di potere perché l'hanno utilizzata molti potenti è come dire che siccome quelli dell'ISIS usano l'islamismo per perpetrare crimini, allora l'islam è criminale.
Se però come simbolo di potere tu intendi simbolo di legittimità istituzionale allora posso concordare con te, non a caso il crocifisso, che rappresenta semplicemente un uomo condannato a una morte atroce, è presente in tante bandiere nazionali.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2019, 07:02:04 AM

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2019, 20:00:54 PM

Ma i crocefissi nelle scuole, seppure richiamano alla nostra tradizione, sono un simbolo di potere, un "forte" simbolo di potere, da Costantino ai Templari, fino a Cristoforo Colombo che legittimò il potere spagnolo delle Americhe come opera di conversione.

A parte che Costantino non lo sappiamo neanche se ha mai utilizzato la croce come simbolo. Comunque dire che la croce è simbolo di potere perché l'hanno utilizzata molti potenti è come dire che siccome quelli dell'ISIS usano l'islamismo per perpetrare crimini, allora l'islam è criminale.
Se però come simbolo di potere tu intendi simbolo di legittimità istituzionale allora posso concordare con te, non a caso il crocifisso, che rappresenta semplicemente un uomo condannato a una morte atroce, è presente in tante bandiere nazionali.
Un saluto

La croce viene usata per marcare il territorio in maniera istituzionalmente non legittima in uno stato che si pretende laico. Così funziona sopra la testa di un insegnante, giudice, pubblico funzionario, e per tale motivo, proprio per ripristinare la legittimità istituzionale, non va posta.

Altra cosa sono le vestigia del passato che figurano nelle bandiere, monumenti storici, ecc. eretti sul suolo pubblico in epoche in cui lo stato non aveva una costituzione laica. Significativo che l'Italia repubblicana abbia tolto la croce Savoia dalle bandiere. I monumenti, soprattutto se di pregio artistico, meglio lasciarli dove sono e lasciarli accudire da chi in essi ripone il suo spirito. Accettando il suggerimento di altri, lo stesso dicasi per opere di devozione popolare che costituiscono anche ottimi riferimenti topografici. Ma nei locali in cui lo stato esercita i suoi poteri e funzioni sarebbe quantomeno buon gusto non marcare territori con simboli di parte. E' sacrosanto opporsi a tale prevaricante pratica.

Non si tratta di superiorità razionale tappezzare le pareti scolastiche di strumenti didattici piuttosto che di simboli ideologici, ma di equilibrio etico che riporta il luogo scolastico alla sua funzione universale. Lo stesso dicasi per ogni altro ufficio pubblico.

Che il crocifisso sia un simbolo di potere è lapalissiano per il semplice fatto che è un obbligo di legge.
Istruttivo leggere le norme di riferimento:

Art. 118. Ogni istituto ha la bandiera nazionale; ogni aula, l'immagine del Crocifisso e il ritratto del Re.

Allegato C (art. 119). Tabella degli arredi e del materiale occorrente nelle varie classi e dotazione della scuola. Prima classe. 1. Il Crocifisso. 2. Il ritratto di S. M. il Re. 3. Quadri murali per le nozioni varie, a semplici contorni o a colori, conformi al programma. 4. Incisioni alfabetiche (oggetti, animali, fiori col relativo nome a grandi caratteri). 5. Incisioni numeriche (gli stessi oggetti ripetuti piu' volte, raggruppati variamente, nello stesso quadro, in un angolo il numero in grande). 6. Lavagna grande girevole o doppia (con una parte spostabile in alto), con rigatura da una parte per scrittura diritta e dall'altra rigatura a quadratini; lavagne minori lungo le pareti o lavagnette portatili, per scrivere al banco.


Che il crocifisso sia un simbolo universale è un pensiero niente affatto universale, segno di pessimismo radicale riguardo agli uomini e alla vita.

C'è un capovolgimento simbolico evidente dal crocifisso all'obbligo del crocifisso, un passaggio quasi umoristico.

Ciao Jacopus, Intanto mi scuso perché per errore ho annullato il tuo post e non ho idea di come recuperarlo. Comunque in risposta ad esso volevo dire che:

il problema di voi laicisti è che non vi rendete conto del fatto che la religione svolge un ruolo educativo. Ora lasciando perdere la fede, che è un fatto interiore, io credo che un buon educatore sia soprattutto una persona che è stata bene educata e i comportamenti religiosi sono un buon meccanismo di segnalazione di qualità educativa proprio perché la religione fa questo da secoli. Per voi laicisti la religione altera la razionalità umana, per me invece la costruisce, in contrapposizione agli istinti animaleschi che sarebbero predominanti se non ci fosse il ruolo educativo della religione.
Un saluto e ancora scusa.

Anthony. Ti ricordo che Socrate fu condannato a morte per empietà, perché non insegnava i valori religiosi tradizionali in nome della razionalità. Di istinti animaleschi in Socrate non ne ho mai visti. Nel vescovo religiosissimo che disse "uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi", vedo invece una malvagità profonda.
Qualsiasi religione non é il sacrario della bontà. La tua é una concezione opposta all'illuminismo. L'uomo deve diventare maggiorenne. Se si comporta bene per minore età, lascerà ai suoi "maggiori", ecclesiastici o funzionari di partito, il monopolio del male.

Per il post cancellato, riassumo. Uno stato che pone su una parete simboli religiosi che in qualche modo legittimano il potere pubblico presenta una cultura vicina a quella islamica piuttosto che a quella europea.

Citazione di: anthonyi il 08 Ottobre 2019, 06:57:01 AMil problema di voi laicisti è che non vi rendete conto del fatto che la religione svolge un ruolo educativo. Ora lasciando perdere la fede, che è un fatto interiore, io credo che un buon educatore sia soprattutto una persona che è stata bene educata e i comportamenti religiosi sono un buon meccanismo di segnalazione di qualità educativa proprio perché la religione fa questo da secoli. Per voi laicisti la religione altera la razionalità umana, per me invece la costruisce, in contrapposizione agli istinti animaleschi che sarebbero predominanti se non ci fosse il ruolo educativo della religione.

No no, io ad esempio aumenterei a due le ore di storia delle religioni alla settimana, principalmente perchè in un ora scollegata dal resto non si riesce a tenere il filo neanche su come cucinare le omelette, ed il dialogo interreligioso è drammaticamente importante in una società moderna..Si continua a confondere il crocifisso con qualche funzione educativa, ma nessuno mai ha chiesto che fosse tolta la Bibbia e i principali testi teologici dalle biblioteche scolastiche, eppur ci sono, e a differenza del crocifisso hanno una funzione didattica. Il problema di voi (... ?) è che scommetterei un dito della mano che se l'idea del lunapark, o anche solo un altro simbolo religioso venisse affisso, quelli a fare ricorso a Strasburgo per toglierli indovina chi sarebbero?

La replica di Jacopus mi pare incontestabile. Anche oggi l'affermazione di Anthonyi è falsificata dal livello imponente di barbarie che l'educazione religiosa islamica produce fino alle forme estreme dell'integralismo genocida tali da riconfermare per l'ennesima volta l'aforisma di Steven Weinberg. Anche la religione cristiana ha imposto per secoli comportamenti coatti lesivi della libertà e dignità umana e si è "ammorbidita" solo in seguito alla vittoria di una concezione antitetica come l'umanesimo illuminista che ne ha delimitato l'esercizio del potere.

Quindi direi che la funzione educativa è meglio svolta da educatori laici che non impongono un modello etico fideistico. In tal senso potrebbe funzionare la storia delle religioni: ma chi garantisce l'equilibrio pedagogico di chi la insegna ?

Personalmente lascerei la religione fuori dall'ordinamento didattico, che di essa dovrebbe trattare solo nel corso normale di storia (certamente da aumentare come ore di lezione) con lo stesso atteggiamento neutrale e super partes che si dovrebbe avere nei confronti delle dottrine politico-economiche.

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2019, 09:29:00 AM

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2019, 07:02:04 AM

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2019, 20:00:54 PM

Ma i crocefissi nelle scuole, seppure richiamano alla nostra tradizione, sono un simbolo di potere, un "forte" simbolo di potere, da Costantino ai Templari, fino a Cristoforo Colombo che legittimò il potere spagnolo delle Americhe come opera di conversione.

A parte che Costantino non lo sappiamo neanche se ha mai utilizzato la croce come simbolo. Comunque dire che la croce è simbolo di potere perché l'hanno utilizzata molti potenti è come dire che siccome quelli dell'ISIS usano l'islamismo per perpetrare crimini, allora l'islam è criminale.
Se però come simbolo di potere tu intendi simbolo di legittimità istituzionale allora posso concordare con te, non a caso il crocifisso, che rappresenta semplicemente un uomo condannato a una morte atroce, è presente in tante bandiere nazionali.
Un saluto

La croce viene usata per marcare il territorio in maniera istituzionalmente non legittima in uno stato che si pretende laico. Così funziona sopra la testa di un insegnante, giudice, pubblico funzionario, e per tale motivo, proprio per ripristinare la legittimità istituzionale, non va posta.

Altra cosa sono le vestigia del passato che figurano nelle bandiere, monumenti storici, ecc. eretti sul suolo pubblico in epoche in cui lo stato non aveva una costituzione laica. Significativo che l'Italia repubblicana abbia tolto la croce Savoia dalle bandiere. I monumenti, soprattutto se di pregio artistico, meglio lasciarli dove sono e lasciarli accudire da chi in essi ripone il suo spirito. Accettando il suggerimento di altri, lo stesso dicasi per opere di devozione popolare che costituiscono anche ottimi riferimenti topografici. Ma nei locali in cui lo stato esercita i suoi poteri e funzioni sarebbe quantomeno buon gusto non marcare territori con simboli di parte. E' sacrosanto opporsi a tale prevaricante pratica.

Non si tratta di superiorità razionale tappezzare le pareti scolastiche di strumenti didattici piuttosto che di simboli ideologici, ma di equilibrio etico che riporta il luogo scolastico alla sua funzione universale. Lo stesso dicasi per ogni altro ufficio pubblico.

Sono molto in accordo con questo intervento. Non è compito di uno stato laico, sebbene il principio di laicità non sia esplicitamente espresso dalla ns Costituzione, ma lo si evince con un tantino di ermeneutica, promuovere ( o propagandare ) culti, una religione o una confessione attraverso simboli ( o loghi )in un'aula. Per sapere che parte della nostra cultura deriva anche dal cristianesimo non è necessario affiggere crocefissi che sono ovunque, nè simboli di qualsivoglia altra forma di religiosità e confessionalità. Sarebbe più opportuno educare alla laicità innanzitutto nella sua genesi, in quanto prodotto risultante da una religione. La stessa storia del termine "laicus" ha subito sensi e significati differenti e, forse, anche in queste diatribe tra crocefisso sì o no si decide del senso di laico, ancora oggi, assai mutevole e in fieri nel suo significato. E anche questi interventi lo dimostrano.
***
Sui metodi educativi messi in opera da più religioni e confessioni attraverso i propri educatori  direi che la visione edulcorata che ne da Anthony sia smentita da parecchi comportamenti che hanno attraversato la storia, che testimoniano esattamente l'opposto di quel che è affermato.

Citazione di: Jacopus il 08 Ottobre 2019, 07:22:56 AM
Anthony. Ti ricordo che Socrate fu condannato a morte per empietà, perché non insegnava i valori religiosi tradizionali in nome della razionalità. Di istinti animaleschi in Socrate non ne ho mai visti. Nel vescovo religiosissimo che disse "uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi", vedo invece una malvagità profonda.
Qualsiasi religione non é il sacrario della bontà. La tua é una concezione opposta all'illuminismo. L'uomo deve diventare maggiorenne. Se si comporta bene per minore età, lascerà ai suoi "maggiori", ecclesiastici o funzionari di partito, il monopolio del male.

Per il post cancellato, riassumo. Uno stato che pone su una parete simboli religiosi che in qualche modo legittimano il potere pubblico presenta una cultura vicina a quella islamica piuttosto che a quella europea.

Ciao Jacopus, è significativo che una grande civiltà come quella Greca, che ha costruito tanto pensiero razionale, considerasse tanto importante la ritualità religiosa da condannare a morte chi non la rispettava, chissà che le due cose non siano collegate. E chissà che nella generale arretratezza culturale e civile dell'Africa Subsahariana non abbia qualche ruolo il fatto che la loro religione è animistica, cioè priva di divinità.
Comunque la condanna di Socrate è formalmente per empietà, gli storici convengono sul fatto che alla base vi siano ragioni politiche. Oltretutto Socrate ci ha lasciato nella sua lettera una grande testimonianza di fede spiegandoci, in anticipo di qualche secolo rispetto a Gesù, la differenza tra religione esteriore e fede interiore.
Sul vescovo crudele sono d'accordo con te, ma sono casi, così come la storia di Ipazia (Strano tu non ne abbia accennato). Io ragiono per grandi aggregati, se ci fosse una società che ha sviluppato la sua civiltà partendo senza principi religiosi di alcun genere sarebbe un esempio interessante da studiare, peccato che una società del genere non è mai esistita.
Un saluto