Vorrei fare una distinzione essenziale. I valori del cristianesimo sono importanti e sanciscono una tappa fondamentale della storia dell'uomo. Inoltre come italiani "non possiamo non dirci cattolici".
Ma questo non significa che bisogna accettare un tutoraggio manipolatore, per quanto nella forma di un simbolo culturalmente sbiadito.
La rigorosa separazione fra Stato e Chiese é una conquista che differenzia il mondo occidentale dal mondo islamico. In Italia, secolare periferia dell'Occidente, sopravvivono schegge arcaiche, pensieri medievali. L'uomo italiano é un po' come quello rappresentato da Le Goff per descrivere quello medievale: "un uomo che cammina in avanti con la testa rivolta all'indietro".
Per Anthony: sul fatto che noi possiamo liberamente parlare grazie al crocifisso, ho fondati dubbi, basati su molti dati storici, alcuni anche banali, dai quali si apprende che il libero pensiero era duramente colpito dalla Chiesa cattolica e che ora ha semplicemente fatto "buon viso a cattivo gioco".

Che il simboli religiosi abbiano poca o nulla influenza sono perfettamente d'accordo. 
Infatti il mio fastidio non deriva dai simboli religiosi, ma dalla prepotenza della loro imposizione nei luoghi pubblici. 

Dopo la fatica della salita arrivare sulla cima di una montagna e trovarci spesso una brutta croce di metallo e cemento prefabbricata portata lì con l'elicottero, completamente aliena all'ambiente intorno, ti fa girare le scatole. Molti alpinisti avevano almeno il buon gusto di mettere due rami in croce su un piedistallo di rocce.

Sebbene sia italiano, "non posso dirmi cattolico".

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2019, 15:31:11 PM
Inoltre come italiani "non possiamo non dirci cattolici".

Tormentone bufaloso che durante il fascismo diventava: come italiani non possiamo non essere fascisti. Che nei paesi islamici arriva fino alla condanna a morte per gli apostati.

Questi tormentoni sono l'anticamera del totalitarismo, la conservazione dei suoi presupposti. E, sapendo che funziona, bene fa Salvini a giocarselo con la Madonna al collo.

Per Ipazia e Baylham. Spiacente ma 1900 anni di "hard cattolicesimo" non passano invano. Potete anche fingere che vi siete emancipati e forse voi ( e forse anch'io) vi siete realmente emancipati ma vivete in Italia. E come al solito non bisogna buttare il bambino insieme all'acqua sporca. Basterebbe citare Agostino d'Ippona per rammentare l'importanza del pensiero cristiano (e quindi cattolico).

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2019, 18:16:17 PM
Per Ipazia e Baylham. Spiacente ma 1900 anni di "hard cattolicesimo" non passano invano. Potete anche fingere che vi siete emancipati e forse voi ( e forse anch'io) vi siete realmente emancipati ma vivete in Italia. E come al solito non bisogna buttare il bambino insieme all'acqua sporca. Basterebbe citare Agostino d'Ippona per rammentare l'importanza del pensiero cristiano (e quindi cattolico).

Proprio perchè siamo sotto il loro giogo da mille e passa anni abbiamo il dovere morale di non dirci cattolici. Ci parassitano per oltre 6,6 miliardi ogni anno. Vediamo di non unire al danno le beffe.

Il dovere morale ci deve permettere di saper distinguere. Questo lo diceva già un certo Platone. La Chiesa cattolica non è la malvagità assoluta, così come neppure la bontà assoluta.
Il discernimento inoltre impone di separare cosa noi giudichiamo ( in questo caso la Chiesa cattolica, ed in senso negativo) e cosa noi siamo. Noi siamo le relazioni che si sono stratificate nel corso degli anni e se sei vissuta in Italia, ti sarai relazionata con italiani, cattolici, figli di italiani cattolici, nipoti di italiani cattolici.
Dentro di noi il cattolicesimo è "grande", perché si muove attraverso vie emotive, ricordi, affetti. É una corrente sotterranea con cui dobbiamo fare i conti. Abbiamo certo il dovere morale di comunicare l'ipocrisia, l'oscurantismo, il perbenismo di tanto cattolicesimo, ma non si può cancellare con un colpo di spugna. Anche perché ciò che si rimuove prende vita subito dopo, sotto altra forma.
Sarebbe molto più intelligente servirsi di quanto c'è di positivo nel cattolicesimo e utilizzarlo per una nostra visione del mondo, più appropriata e rispettosa della dignità di ognuno.

Libero di pensarla come vuoi. Io ho altrettanti buoni motivi, sia personali che teorici, per rigettare quell'ereditá e sentirmi offesa se mi associano ad essa. Ovviamente bisognerebbe aprire una nuova discussione in cui poter lavare i panni sporchi senza censure.

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2019, 15:31:11 PM

Per Anthony: sul fatto che noi possiamo liberamente parlare grazie al crocifisso, ho fondati dubbi, basati su molti dati storici, alcuni anche banali, dai quali si apprende che il libero pensiero era duramente colpito dalla Chiesa cattolica e che ora ha semplicemente fatto "buon viso a cattivo gioco".

Gesù viene messo a morte per quello che diceva, e perché quello che diceva disturbava quelli che in quel momento erano al potere. La sua resurrezione (Non importa se sia vera o falsa, quello che conta è ciò che viene creduto a posteriori) simboleggia la vittoria della verità (Qualunque verità provenga dall'interiorità di un essere umano, e quindi le sue idee) contro il potere che vuole zittire questa verità.
Se nella nostra società moderna oggi siamo liberi di esprimere le nostre idee lo dobbiamo al fatto che in un certo passato tanti sono stati disposti a sacrificarsi personalmente, anche a morire, perché questo principio fosse concretizzato. Costoro, in effetti, non hanno fatto che riprodurre l'atto di Gesù, atto che, se avevano fede, credevano avrebbe portato certamente alla vittoria della verità.
Senza l'immagine mitologica di Gesù nessuno, nel mondo Occidentale, avrebbe avuto fiducia nella vittoria della verità, della giustizia, etc. .
Severino considera la "fede nel divenire" una delle caratteristiche del Cristianesimo, per lui negativa.
Per me, invece, questa fede è la principale forza che ha avuto la società Occidentale in questi millenni e ha spinto milioni di uomini e donne a credere in un mondo migliore e quindi a realizzarlo, non certo per magia, ma perché le realtà sociali dipendono dalle idee degli uomini, e dalla loro forza.
Poi certo tu avrai in mente tutte le situazioni nelle quali la Chiesa si è espressa come istituzione di potere, e quindi ha cercato di bloccare le idee. D'altronde sappiamo che anche Gesù confligge con le autorità religiose del suo tempo, e in questo conflitto ci rappresenta questa contraddizione strutturale per la quale io, non a caso, faccio differenza tra il messaggio del crocifisso, e il messaggio della chiesa.
Quella che però è la cosa forte, è che la chiesa in questi millenni, ha riportato fedelmente nei suoi riti quegli atti di ribellione di Gesu alle istituzioni religiose e in questo ha sicuramente creato le premesse per quella contrapposizione libera che sia io che te esprimiamo nei confronti del potere della chiesa.
Un saluto

Tutto molto bello, ma anche Socrate, Buddha e tanti altri filosofi. La religione che si ispira a Gesù Cristo è un'invenzione di Paolo di Tarso che quanto a tolleranza verso chi la pensava diversamente (ebrei, pagani) non è certo uno stinco di santo. Tant'è che appena preso il potere i cristiani hanno fatto piazza pulita di ogni pensiero avverso con atti violenti che si sono prolungati per un millennio e mezzo finchè una rivoluzione illuminista non ne ha ridimensionato le pretese e il potere. Processo, come da IT, ancora non completato.

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2019, 08:57:24 AM
Tutto molto bello, ma anche Socrate, Buddha e tanti altri filosofi. La religione che si ispira a Gesù Cristo è un'invenzione di Paolo di Tarso che quanto a tolleranza verso chi la pensava diversamente (ebrei, pagani) non è certo uno stinco di santo. Tant'è che appena preso il potere i cristiani hanno fatto piazza pulita di ogni pensiero avverso con atti violenti che si sono prolungati per un millennio e mezzo finchè una rivoluzione illuminista non ne ha ridimensionato le pretese e il potere. Processo, come da IT, ancora non completato.

Ciao Ipazia, io non metterei sullo stesso piano le tesi filosofiche con l'azione di Gesù, proprio perché quella di Gesù è appunto azione, azione che ha poi costruito un sistema mitologico che ha plasmato una civiltà. Nel corso della storia umana non è mai successo qualcosa di analogo, le civiltà sono normalmente fatte di sistemi concettuali, credenze, che rimangono sempre le stesse perché naturalmente gli uomini tendono ad eliminare i portatori di idee diverse.
L'idea poi della "presa del potere" dei Cristiani da un'idea profondamente errata degli eventi storici che parlano di una progressiva crescita e diffusione delle idee cristiane, crescita che si realizzava in tempi nei quali essere cristiano non era poi così conveniente.
Comunque la questione chiave è: Da dove viene la rivoluzione illuminista? Non viene forse proprio da quella stessa società fondata su valori e principi cristiani ? E quale dei valori e principi cristiani questa rivoluzione avrebbe messo in discussione, o piuttosto non è vero che i principi di libertà, eguaglianza e fraternità sono la concretizzazione di principi cristiani ?
Un saluto.

La rivoluzione illuminista viene dalla polis greca, unica forma di democrazia sviluppatasi nell'antichità. I teismi, ed in particolare quelli di derivazione biblica, hanno una precisa struttura gerarchica che pone il nume supremo all'apice della piramide come dominatore assoluto. In tutta la sua storia il cristianesimo è stato affiancato da sovrani assoluti perchè eletti in nome di Dio. Solo dopo la rivoluzione illuminista lo sono diventati in nome del popolo. L'assolutismo regio e l'obbedienza allo stesso è stato fin dai tempi di Paolo di Tarso una costante del pensiero cristiano. E' bastato mettere la croce sulle insegne imperiali perchè il sovrano assoluto venisse legittimato. La storia non fa sconti quando si tratta di sbufalare le ideologie: la religione della pace e dell'amore si è affermata grazie alla vittoria militare di un imperatore romano. Grazie alla guerra. Come la sua consorella apparsa seicento anni dopo. Anche lì sempre la guerra il motore di una divinità sedicente grande e misericordiosa.

Ipazia. Non possiamo e non dobbiamo semplificare. C'è sempre forte in noi questa tendenza a scindere tematiche così complesse, a polarizzarle.
Il cristianesimo può essere ragionevolmente interpretato come un precursore dell'illuminismo.
L'universalismo, la pari dignità di tutti i popoli, la superiorità della praxis sulla theoria, l'autoriflessività (la famosa pagliuzza), il rivolgersi agli ultimi. Sono tutti discorsi che si sviluppano nei Vangeli canonici e che saranno ripresi dall'illuminismo.
Giustamente citi il pensiero greco come precursore dell'illuminismo. Ma non c'è niente di più vero nel dire che il cristianesimo non è altro che un sincretismo di ellenismo e giudaismo.
Ciò che bisogna indagare é, ovviamente, anche la diversità fra cristianesimo e illuminismo. Una diversità che effettivamente é grandiosa e si ricongiunge direttamente al pensiero greco: il "sapere aude", l'autonomia dell'uomo e la sua necessaria responsabilizzazione, il passaggio da una minore età ad una età adulta, stabilita una volta per tutte, ma che ancor oggi é contrastata per motivi che non approfondisco (siamo già abbastanza o.t.).

Appunto. Per cui meglio andare alle fonti originali. Immagino la sorpresa dei cristiani medioevali quando scoprirono che mezzo millennio prima di Cristo gran parte delle loro riflessioni metafisiche erano state sviluppate con grande acume da filosofi pagani. Sarebbero stati meno sorpresi se non avessero soppresso la filologia storica, ad esempio di Tucidide, sostituendola con la mitologia ebraica. Basta infatti un minimo di approccio filologico per scoprire che il modello teorico della religione di Paolo di Tarso è integralmente neoplatonico. L'unica novità è l'aspetto tattico, totalmente ebraico, di lotta di liberazione dal giogo romano chiamando in causa anche gli schiavi. Che ovviamente risposero. Mica ci voleva molto. Qualche decennio primo l'aveva fatto Spartaco, con qualche successo. Ma Paolo ci mise pure la grazia divina e la carta, alla lunga, fu vincente contro gli dei pagani e i loro imperatori. Vinta la guerra gli schiavi sono tornati a servire sotto altri nomi e pure gli imperatori a regnare.

Unica differenza: nella polis greca i liberi lo erano davvero. Nella Città di Dio non lo è nessuno. Comandano con potere assoluto Dio e i suoi rappresentanti in terra. Ed è così che in occidente nacquero le teocrazie. Che ci pappiamo anche oggi nella costola orientale islamica del monoteismo. Qui rimane comunque la pretesa totalizzante (e totalitaria) delle "radici cristiane" di cui il crocefisso è simbolo incombente sopra le teste di tutti. Ma anche dentro, attraverso la formula "perchè non possiamo non dirci cristiani".

il problema, apparentemente banale, dell'opportunità del crocefisso in classe, chiama in causa la questione della legittimità dei criteri in base a cui distinguiamo cosa è "cultura" da cosa non lo è. Chi difende la presenza del crocifisso, presenta come argomento primario, il riconoscimento di un valore etico, dunque culturale, a cui il crocifisso richiama, i valori della dignità dell'uomo sofferente, vittima delle ingiustizie, in cui anche un non cristiano può, laicamente, sentire come propri. Chi si oppone non riconosce questo aspetto, e vede il crocefisso come mero simbolo di fede del tutto soggettiva, che una volta affisso alle pareti, infrange il principio di laicità, discriminando chi non ha questa fede. Ora, anche non volendo entrare nel merito di quale delle due posizioni sia valida, resta decisivo chiarire la questione dei parametri di discernimento di "cultura". Questi parametri hanno validità oggettiva o storica e contingente? Solo il semplice fatto della divergenza di opinioni sul crocifisso porta a pensare alla seconda opzione, cioè l'arbitrarietà della definizione di "cultura". E allora la mia personale preoccupazione è: una volta accettata la premessa di intendere laicità come negazione di ogni espressione pubblica di tutto ciò che ha a che vedere con la religione, cosa impedirebbe un giorno di misconoscere l'assenza di ogni valore culturale al di là della fede, di ogni manifestazione ispirata dalla religione, non solo il crocefisso, ma anche Giotto e l'arte cristiana, la Patristica e la Scolastica dalla filosofia, Manzoni e Dante dalla letteratura? Ogni cosa che una fede ha ispirato dovrebbe avere una dignità culturale solo per chi quella fede ce l'ha (come se un ateo non potesse riconoscere l'importanza storica di Agostino d'Ippona o dell'architettura gotica), e dunque essere rimossa dallo spazio pubblico, dai programmi scolastici. Mi pare chiaro che un'impostazione come questa è solo una distorsione del significato sano e autentico di "laicità". In questa impostazione la laicità finisce col diventare ciò che non è, materialismo, ateismo, antireligiosità, in quanto la si intende come giudizio rivolto a stabilire quale tipologia di cultura meriti di essere riconosciuta come tale, esprimente valori a cui tutta una comunità dovrebbe aderire, e quale invece (religione e spiritualità) è solo sterile irrazionalismo, che non può ispirare alcun contributo positivo ad una società, e dunque da relegare alla sfera privata. Appare evidente che una laicità di tal genere diventa ideologia, determinata visione del mondo, con uno specifico giudizio sulla religione, e un aperto schierarsi dalla parte delle posizioni antireligiose, nei fatti diventa una sorta di ateismo di stato che non rispetta l'uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge, ma discrimina i credenti, impedendogli di avere una rappresentanza pubblica, invece concessa ai non credenti, dando per scontato che le idee di questi ultimi siano oggettivamente più valide culturalmente, e più comprensive e razionali rispetto alle idee altrui. Ma, mi chiedo, dove sta scritto che un crocifisso o l'immagine di una basilica siano più discriminanti nei confronti di chi non crede, rispetto a quanto possa esserlo lo studio del marxismo o del positivismo nei programmi scolastici di filosofia nei confronti di chi non concorda con quelle filosofie? La vera laicità, invece, non è un punto di vista, non prende posizione nei confronti del valore culturale o della verità di una religione, imponendo aprioristici confini entro cui una certa cultura ha dignità pubblica oppure va chiusa nel privato, ma dovrebbe essere solo un metodo neutro, il rispetto del principio di uguaglianza per cui ogni espressione di pensiero, religioso o non, resta libera entro i limiti in cui non pretende di essere l'unica possibile, cercando di silenziare le altre con la violenza. Quindi una laicità inclusiva, di stampo anglosassone e non giacobina-francese, che non mira alla cancellazione di alcuna identità, ma apre a tutte, senza alcuna discriminazione, ma in libero confronto. Intesa in questo  senso, la laicità non sarebbe infranta dalla semplice presenza del crocifisso alla parete, ma da un ipotetico divieto (che fortunatamente nessuno pretende) di poter accanto al crocifisso appendere simboli di diverse religioni, o, perché no, anche foto di grandi personalità laiche come l'imperatore Adriano a Gandhi, filosofi, scienziati, poeti. Una laicità che arricchisce e aggiunge, invece di impoverire e togliere

Citazione di: Jacopus il 05 Ottobre 2019, 16:10:43 PM
Ma non c'è niente di più vero nel dire che il cristianesimo non è altro che un sincretismo di ellenismo e giudaismo.

Ciao Jacopus, la questione che io pongo è un po' più ampia di un discorso filosofico. Come giustamente fa notare Ipazia Paolo adatta la sua narrazione del Vangelo alla cultura ellenistica che era predominante ma questo non toglie che il centro propulsivo, la spinta motivazionale di quella narrazione sia la storia di Cristo, che si pone come modello di vita e di costruzione della società.
Tu discuti di strutture che rappresentano una sintesi concettuale, il punto centrale del pensiero di Ipazia invece è il potere, io invece mi riferisco alla società nel suo complesso, una società nella quale popoli, intellettuali e potenti erano cristiani, cioè vedevano il loro mondo in relazione ad un modello di vita che era da loro e a loro continuamente riproposto.
In realtà Ipazia ha ragione ad affermare che il cristianesimo è assolutista, ma non nel senso di legittimare un sovrano assoluto, ma nel senso di porre anche i sovrani al di sotto del suo ideale assoluto, non dimentichiamo che al di fuori del cristianesimo i sovrani erano spesso divini, con il cristianesimo i sovrani sono scelti da Dio, incoronati dal Papa o dal vescovo.
Un saluto