Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2019, 22:16:49 PM
A sfatare quel simbolo basta la critica di F.Nietzsche. Ricacciando l'accusa di nichilismo con le sue stesse parole: cosa c'è di più nichilistico del ridurre a peccato tutto ciò che è piacevole nel vivere. E a santità tutto ciò che è sofferenza. Il crocefisso, appunto.

L'obiettivo di questa critica è semplicemente quello di annichilire il Cristianesimo con affermazioni false e tendenziose, ulteriore prova del fatto che i sedicenti laici, in realtà, sono degli anticristiani.

Per Anthony. Nietzsche non è l'idolo degli atei o dei laici, presi come se fossero una massa indistinta. Tutt'altro. Per me, in qualità di non credente, le affermazioni antireligiose di Nietzsche mi sono sembrate spesso semplicistiche, mentre altri passi sono illuminanti.
Effettivamente il primo passaggio per rendere l'altro un nemico é proprio questa generalizzazione: tutti i credenti sono idioti, tutti gli atei sono malvagi o incapaci, tutti gli ebrei sono avidi e cosí via.
In certi casi i laici si sono macchiati di crimini verso i credenti, ma per motivi storici, sono molti di più i crimini dei credenti contro i laici/atei e soprattutto contro i credenti di altre fedi, attività, quest"ultima, ancora fiorente.

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2019, 07:47:48 AM
....Anche tu che affermi di non essere cristiano hai sicuramente ricevuto un'educazione, ti hanno insegnato dei valori. Beh, vai tranquillo che quei valori sono nella nostra società per effetto di quella croce, anche se tanti non se ne rendono conto. Poi tu hai fatto la tua libera scelta di non essere cristiano dopo aver conosciuto il cristianesimo, non si capisce perché vuoi impedire ad altri di avere la stessa opportunità, cioè di essere educati secondo i principi e le tradizioni della nostra società e poi, liberamente scegliere se accettare o meno questi principi e queste tradizioni.

Altro argomento contraddittorio: l'educazione cristiana ! Me ne sono liberata appena raggiunta l'età della ragione. Di quella del corpo prima che della mente, sotto la salvifica pressione degli ormoni amorosi adolescenziali. Ogni amplesso more uxorio era una picconata alla claustrofobica educazione cristiana che avvelenò la mia infanzia con la colpa del peccato e la mistica del sacrificio, di cui il Crocefisso è metafisica incarnata. Per dirla come uno che illuminò a tal riguardo: Dioniso contro il Crocefisso. Un motivo in più, fisico e metafisico, per non appenderlo al muro.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 09:00:49 AM
Per Anthony. Nietzsche non è l'idolo degli atei o dei laici, presi come se fossero una massa indistinta. Tutt'altro. Per me, in qualità di non credente, le affermazioni antireligiose di Nietzsche mi sono sembrate spesso semplicistiche, mentre altri passi sono illuminanti.
Effettivamente il primo passaggio per rendere l'altro un nemico é proprio questa generalizzazione: tutti i credenti sono idioti, tutti gli atei sono malvagi o incapaci, tutti gli ebrei sono avidi e cosí via.
In certi casi i laici si sono macchiati di crimini verso i credenti, ma per motivi storici, sono molti di più i crimini dei credenti contro i laici/atei e soprattutto contro i credenti di altre fedi, attività, quest"ultima, ancora fiorente.

Ciao Jacopus, per me è difficile definire "credente" un soggetto che compie violenze in nome di qualsiasi Dio, diciamo che in quei casi Dio diventa il pretesto per compiere delle violenze da parte di soggetti che sono comunque spinti da quelle pulsioni. Lo vediamo nel caso del terrorismo islamico, operato da soggetti che spesso bevono, usano droghe, hanno già qualche problema penale, poi si "convertono", ma quella conversione serve solo a sputare fuori tutto l'odio che portano dentro in un delirio stragistico.
Nel corso della loro storia gli uomini hanno sempre usato la violenza, sono naturalmente predisposti ad usarla, eppure, nel tempo, l'uso della violenza si è progressivamente ridotto e l'unica forza culturale che in questo tempo può aver agito nel determinare questa riduzione è proprio quella della fede.
Un saluto

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2019, 00:54:51 AM
Io sono ateo, non sono cristiano. Difendo la mia scelta perché altrimenti sarei cristiano, islamico o altro.

Questo tema della «difesa» (non intendo la tua personale, è infatti tipica di molti altri atei, come dimostra anche questo forum) è ciò che non mi quadra, almeno finché parliamo solo di ateismo (e non di anti-religione): se ho fatto i miei ragionamenti e sono giunto ad una conclusione atea, non c'è nulla da cui debba difenderla: se dico di volerla difendere da critiche, domande, dubbi, etc. ricado in un dogmatismo molto affine a quello religioso, seppur con il segno meno davanti (significa smettere di fare filosofia attiva, che per fortuna non è un obbligo di legge); se dico di volerla difendere da simboli e rituali pubblici, forse dimentico che tale ateismo è frutto di riflessione perlopiù privata, e anche se tutti intorno a me hanno un simbolo al collo e, estremizziamo, mi costringessero con la forza ad indossarlo, anche in quel caso, secondo me, non avrei da difendere il mio ateismo in sé, perché resterei comunque intimamente ateo nonostante la farsa esteriore (dovrei difendere semmai la mia libertà di espressione, di abbigliamento, etc. e altri valori, ma non il mio ateismo in sé).
La domanda allora è: che cosa può "attaccare" davvero il mio ateismo spingendolo all'auto-difesa? Secondo me, nulla, di certo non un simbolo appeso per legge ad una parete (di un posto che magari nemmeno frequento). Domanda speculare: il mio ateismo cosa "dovrebbe" attaccare? La risposta, per me, è sempre «nulla», perché il mio non credere a qualcosa non implica logicamente il voler rimuovere dal mondo ciò da cui non credo (c'è notoriamente una connessione fra questi due aspetti, tuttavia è politica, psicologica, etc. non logica; per diventare "filosofica" è necessario almeno il passaggio dal non-credere al credere-che-sia-male, ma ciò va ben oltre l'ateismo, essendo antagonismo e non mera negazione).

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2019, 00:54:51 AM
se anche il Dio cristiano o islamico o altro esistesse sarei ancora più convintamente ateo.

Qui onestamente non ho capito: se dio esistesse, negheresti ancor di più la sua esistenza? Intendi forse che gli saresti ancora di più oppositivo ("anti")?

Citazioneresterei comunque intimamente ateo

Per Phil. In questa frase risiede il nocciolo del discorso. E' stata la necessità di separare il discorso pubblico da quello privato a rendere la società moderna quello che è, nel bene e nel male. Quel simbolo, se fosse appeso in una chiesa o in un istituto scolastico privato, non sarebbe contestabile. Ma si da il caso che qui si parla di spazi pubblici, istituzioni pubbliche, che devono rappresentare tutti i rappresentati, tutta la collettività e siccome non siamo più nel medioevo (ahimè dirà qualcuno), non è possibile unificarci a forza. La lotta non è a quel simbolo ma a quel simbolo posto in un luogo pubblico in modo coercitivo. Un paradosso esemplare: un simbolo del superamento del potere adottato dal potere secolare, per cercare di giustificare il suo scarso potere.
Penso che sarebbe molto più adeguata la bandiera italiana per sancire gli ideali che ci uniscono e in quella bandiera, ovviamente, è ricompresa anche la storia del crocifisso e della cristianità. Ma mettere un crocifisso in una istituzione laica, addetta alla crescita e alla maturazione critica degli studenti, a me personalmente da il voltastomaco. Insomma, nessuno si ricorda degli inquisitori che mostrarono a Galileo gli strumenti di tortura, a lui applicabili se non avesse ritrattato le sue (giustissime) teorie sul moto dei corpi celesti? Possiamo anche fingere e dire che il crocifisso non c'entra niente con l'Inquisizione, ma sarebbe una finzione. Allora perchè non piazzare anche un bel fascio littorio e dire che non c'entra niente con il regime fascista?
In questo senso l'ateismo non attacca il crocifisso in sè, ma il crocifisso posto in un luogo pubblico, che fa subito presupporre che vi siano cittadini di serie A e di serie B, con tutto ciò che ne discende in termini di "familismo", "clientelismo", "due pesi e due misure".
Il problema credo sia anche un altro. La scarsa stima che si ha per le istituzioni pubbliche e la scarsa stima che si ha per il nazionalismo. Allora il crocifisso (e più in generale la Chiesa), assume un ruolo vicario rispetto a quei valori unificanti che dovrebbero essere ricercati nella Costituzione italiana, nella bandiera italiana, nell'orgoglio di sentirsi italiani prima di qualche possibile religione o non -religione.

Mi spiace Phil ma hai mirato al bersaglio sbagliato (forse perché non vedevi quello giusto; o preferivi non vederlo). L'ateismo è una scelta personale ed intima, ma purtroppo i teisti, politicamente e militarmente strutturati, l'hanno resa anche una scelta sociale e politica fino alla militanza. 

Gli atei sono i primi che avrebbero preferito risparmiarsi il passaggio dall'intimità alla militanza, ma non è stata data loro scelta. Nei secoli dei secoli, amen.

Aldilà dei simboli conta la pratica. Mi pare l'abbia già detto qualcuno in questa discussione 

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 17:18:08 PM
non è possibile unificarci a forza

Oggi non credo sia più possibile unificare nessuno solo appendendo un simbolo sulle pareti, proprio perché quel simbolo non ha forza comunicativa (soprattutto nelle aule); come dicevo, il valore (e l'efficacia) del simbolo non sta forse anche nel contesto di esposizione e nell'elaborazione che riceve dal destinatario? Davvero quel crocifisso è oggi indice di una "unificazione forzata", piuttosto che del proprio declino semantico?
Ribadisco di non essere personalmente favorevole né all'obbligo del crocifisso né al suo divieto, ma anche che, secondo me, è un falso problema che non coglie nel segno del dibattito sul laicismo (evito ripetizioni).

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 17:18:08 PM
mettere un crocifisso in una istituzione laica, addetta alla crescita e alla maturazione critica degli studenti, a me personalmente da il voltastomaco

Sperando di lenire un po' il tuo disagio "di pancia", ti dico che secondo me la crescita e la maturazione degli studenti non è minimamente fuorviata o plagiata da quel simbolo: come ricordavo, proprio sotto quel simbolo loro studiano teorie ed autori che confutano proprio il cristianesimo, vengono spiegate leggi e scelte sociali che promuovono ciò che per quel simbolo rappresenta invece il peccato (divorzio, contraccezione, etc.). La maturazione delle nuove generazioni contestualizziamola nella società attuale (non in quella in cui siamo cresciuti noi "vecchi"): una società sempre più laica, con sempre più atei e sempre meno vocazioni, sempre più mercanti nel tempio e sempre meno fedeli nelle chiese (salvo Natale, Pasqua e sacramenti, il che la dice lunga...).

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 17:18:08 PM
In questo senso l'ateismo non attacca il crocifisso in sè, ma il crocifisso posto in un luogo pubblico

Un ateismo che attacca non è solo ateismo, almeno secondo me (questo anche in risposta @Ipazia): l'ateismo filosofico riflette e quando diventa prassi, se attacca non è più solo ateismo ma ha dell'altro che bolle in pentola, che andrebbe chiamato con il suo nome, proprio come la teologia, nel momento in cui scende in politica non è più solo teologia. La pratica dell'ateismo in sé, come la pratica della religione cristiana in sé, non comporta necessariamente l'aggressione o addirittura la rimozione del diverso. Notoriamente il cristianesimo, nella sua versione secolarizzata, ha fatto azioni che vanno oltre la dottrina cristiana; se l'ateismo prende spunto da tale incoerenza verso i propri principi fondanti, come alibi per fare altrettanto, oppure giustifica le proprie pulsioni "adolescenziali" con «non ho sparato io per primo», forse dovrebbe chiedersi da quale pulpito critica poi le religioni e le altrui incoerenze (è stata smascherata da tempo la fallacia secondo cui «due torti fanno una giustizia»). Un pensiero ateo davvero filosofico non dovrebbe, per me, cercare rancorosa vendetta con i "discendenti culturali" degli inquisitori, ma dimostrarsi pratica di pensiero più coerente e matura rispetto a quella da cui si vanta di essersi emancipata.
La lotta in cui la "vecchia guardia" crede ancora è politicamente strumentalizzabile oltre che filosoficamente inattuale, mentre le nuove leve danno già per scontato che i simboli e le dinamiche semiotiche che contano non siano certo sulle pareti dell'aula: la loro realtà semantica è fluida e dinamica, mentre noi "vecchi" siamo ancora con il naso all'insù a venerare o a polemizzare su bandiere e simboli "forti" (ignorati, se non erro, persino dalle leggi sul copyright).

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 17:18:08 PM
che fa subito presupporre che vi siano cittadini di serie A e di serie B, con tutto ciò che ne discende in termini di "familismo", "clientelismo", "due pesi e due misure".

Questo dualismo è ancora applicabile ai posti in cui è esposto il crocifisso? Scuole, tribunali, etc. danno davvero la precedenza ai raccomandati dal clero rispetto ai raccomandati dai laici? La vendita delle indulgenze si è davvero "evoluta" in vendita delle supplenze o delle udienze?

Citazione di: Phil il 13 Ottobre 2019, 16:43:39 PM

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2019, 00:54:51 AM
Io sono ateo, non sono cristiano. Difendo la mia scelta perché altrimenti sarei cristiano, islamico o altro.

Questo tema della «difesa» (non intendo la tua personale, è infatti tipica di molti altri atei, come dimostra anche questo forum) è ciò che non mi quadra, almeno finché parliamo solo di ateismo (e non di anti-religione): se ho fatto i miei ragionamenti e sono giunto ad una conclusione atea, non c'è nulla da cui debba difenderla: se dico di volerla difendere da critiche, domande, dubbi, etc. ricado in un dogmatismo molto affine a quello religioso, seppur con il segno meno davanti (significa smettere di fare filosofia attiva, che per fortuna non è un obbligo di legge); se dico di volerla difendere da simboli e rituali pubblici, forse dimentico che tale ateismo è frutto di riflessione perlopiù privata, e anche se tutti intorno a me hanno un simbolo al collo e, estremizziamo, mi costringessero con la forza ad indossarlo, anche in quel caso, secondo me, non avrei da difendere il mio ateismo in sé, perché resterei comunque intimamente ateo nonostante la farsa esteriore (dovrei difendere semmai la mia libertà di espressione, di abbigliamento, etc. e altri valori, ma non il mio ateismo in sé). 

Ho utilizzato il termine difendere, ma essere, affermare, sostenere sono dei sostituti equivalenti.
Tu stesso sostenendo la tua posizione, argomentando a favore della tua tesi, la stai difendendo.
Sarei dogmatico se non accettassi critiche, dubbi, domande, non fossi predisposto a cessare la difesa, arrendermi e accettare la sconfitta, cambiando le mie posizioni.
Se fossi intimamente ateo, per onestà, difenderei il mio collo per liberarlo da ogni simbolo.
Essere contrario all'obbligo del crocifisso è per me fondamentalmente una questione di giustizia, di uguaglianza, parità tra le religioni.

Citazione di: Phil il 13 Ottobre 2019, 16:43:39 PM

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2019, 00:54:51 AM
se anche il Dio cristiano o islamico o altro esistesse sarei ancora più convintamente ateo.

Qui onestamente non ho capito: se dio esistesse, negheresti ancor di più la sua esistenza? Intendi forse che gli saresti ancora di più oppositivo ("anti")?

Se Dio esistesse non avrei alcuna ragione per negarne l'esistenza e per esserne a priori oppositore.
Semplicemente Dio sarebbe una parte di un sistema più ampio che lo comprende, di cui non avrebbe il controllo: uno in più che non sa perché è al mondo e che cosa ci sta a fare. Il sistema che non esiste, perché l'esistenza è una proprietà delle parti, è Dio, l'Uno, l'Assoluto, l'Essere. Perciò sono ateo. Ma sono fuori tema e non insisto oltre.

Citazione di: Phil il 13 Ottobre 2019, 22:45:15 PM

Un ateismo che attacca non è solo ateismo, almeno secondo me (questo anche in risposta @Ipazia): l'ateismo filosofico riflette e quando diventa prassi, se attacca non è più solo ateismo ma ha dell'altro che bolle in pentola, che andrebbe chiamato con il suo nome, proprio come la teologia, nel momento in cui scende in politica non è più solo teologia.

E' insensato ridurre teismo e ateismo alla dimensione teoretica filosofica. Quello che bolle in pentola é dimensione inscindibile della realtà fin dalla notte dei tempi: Antigone, la cicuta di Socrate,...su su fino, amplificato milioni di volte, alla verità unica delle religioni del libro unico, dove i margini della filosofia e dello stile di vita altro sono azzerati integralisticamente aldilà di ogni illusionale in sé:

CitazioneLa pratica dell'ateismo in sé, come la pratica della religione cristiana in sé, non comporta necessariamente l'aggressione o addirittura la rimozione del diverso.

CitazioneNotoriamente il cristianesimo, nella sua versione secolarizzata, ha fatto azioni che vanno oltre la dottrina cristiana; se l'ateismo prende spunto da tale incoerenza verso i propri principi fondanti, come alibi per fare altrettanto, oppure giustifica le proprie pulsioni "adolescenziali" con «non ho sparato io per primo», forse dovrebbe chiedersi da quale pulpito critica poi le religioni e le altrui incoerenze (è stata smascherata da tempo la fallacia secondo cui «due torti fanno una giustizia»). Un pensiero ateo davvero filosofico non dovrebbe, per me, cercare rancorosa vendetta con i "discendenti culturali" degli inquisitori, ma dimostrarsi pratica di pensiero più coerente e matura rispetto a quella da cui si vanta di essersi emancipata.

Illusione che scambia per rancorosa vendetta una sacrosanta, storicamente dimostrata, necessità di autotutela dei propri valori e stili di vita conquistati, in travaglio e ancora da affermare. Ma sempre a rischio di reazione e regressione come i cicli storici dimostrano a danno anche della "nuova guardia"

CitazioneLa lotta in cui la "vecchia guardia" crede ancora è politicamente strumentalizzabile oltre che filosoficamente inattuale, mentre le nuove leve danno già per scontato che i simboli e le dinamiche semiotiche che contano non siano certo sulle pareti dell'aula: la loro realtà semantica è fluida e dinamica, mentre noi "vecchi" siamo ancora con il naso all'insù a venerare o a polemizzare su bandiere e simboli "forti" (ignorati, se non erro, persino dalle leggi sul copyright).

Si deve indebolire molto il pensiero per non vedere l'attualità di una reazione che usa certamente tutte le nuove tecnologie in maniera modernistica, ma continua a tagliare le teste e il pensiero a partire da verità neolitiche ancora assai vitali che non distinguono, com'è nella realtà delle cose umane, la filosofia dalla sua applicazione pratica, utilizzando i simboli come clave.

Compito della riflessione ed ermeneutica filosofica é decifrare la realtà sociale contenuta nei simboli e da lì assumere il proprio atteggiamento teoretico e pratico. Ben altro che una rancorosa vendetta verso un simbolo religioso, della cui virulenza referendum e campagne reazionarie di ogni genere sono testimonianza chiara, distinta e attuale. Guardare la pratica, Phil: l'hai detto pure tu.

Vi state incartando perché perdete di vista (causa le vostre convinzioni che vi depistano) l'oggettiva realtà dei fatti.

Io, come molti utenti sanno, sono cristiano ed il crocifisso nelle scuole come negli ospedali mi fa un gran piacere. Pur tuttavia mi rendo conto che la giustizia, il buon senso (nella prospettiva del rispetto di tutti gli orientamenti religiosi e atei) suggerisce, anzi impone, che non ci sia nessun tipo di simbolo appeso a nessuna parete pubblica.

Francamente lo trovo così evidente, così banale, così scontato direbbe Monsieur le general Jacques de La Palice, che il discuterne risulta stucchevole. Come del tutto gratuita risulta, in un contraddittorio come questo, qualsiasi argomentazione volta a criticare la religione cristiana o l'ateismo o qualsivoglia credo religioso e/o non religioso. Non è questo!

Citazione di: baylham il 14 Ottobre 2019, 01:13:01 AM
Ho utilizzato il termine difendere, ma essere, affermare, sostenere sono dei sostituti equivalenti.
Tu stesso sostenendo la tua posizione, argomentando a favore della tua tesi, la stai difendendo.

«Equivalenti» con una tonalità piuttosto differente, se non persino divergente: di-fendere significa tenere qualcosa al sicuro dal contatto altrui, mentre argomentare significa di-mostrare, esporre ovvero mettere fuori a disposizione degli altri (che possono confutare, concordare, aggiungere, etc.).
Anche nello sport si parla di attacco e difesa, ma quando argomentare diventa uno sport, secondo me, si perde l'onestà intellettuale di poter ammutinare le proprie tesi iniziali per accogliere gli spunti e le correzioni altrui; nello sport c'è infatti rivalità e agonismo, mentre nell'attività di pensiero collettivo, nel dialogo, per me non si vince e non si perde, ci si spiega e si impara (salvo ridurre il discorso a pratica sofistica, ma non credo sia il nostro caso qui).

Citazione di: baylham il 14 Ottobre 2019, 01:13:01 AM
Se fossi intimamente ateo, per onestà, difenderei il mio collo per liberarlo da ogni simbolo.

Giustamente, ma così facendo non difenderesti il tuo ateismo, che (correggimi se sbaglio) non si basa né dipende su cosa indossi al collo, ma difenderesti altro: la tua libertà di vestirti, di scegliere simboli da indossare, etc. tutti valori che possono fondarsi anche su un pensiero che non sia necessariamente ateo (infatti anche i colli dei cristiani sono liberi di scegliere).

Citazione di: baylham il 14 Ottobre 2019, 01:13:01 AM
Se Dio esistesse non avrei alcuna ragione per negarne l'esistenza e per esserne a priori oppositore.
Semplicemente Dio sarebbe una parte di un sistema più ampio che lo comprende, di cui non avrebbe il controllo: uno in più che non sa perché è al mondo e che cosa ci sta a fare.

Ciò non dipenderebbe forse dal tipo di esistenza di cui godrebbe tale (improbabile) divinità? Finché non si manifesta non possiamo anticipare nulla sulle sue modalità di esistenza, sul suo esser-parte, etc.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 09:30:41 AM
E' insensato ridurre teismo e ateismo alla dimensione teoretica filosofica.

Siamo nella sezione «attualità», quindi te lo "concedo" e non ne traggo le conseguenze filosofiche; mi limito ad osservare che è come affermare che sia «insensato» ridurre il teorema di Pitagora alla dimensione matematica (fatta di triangoli, angoli, numeri, etc.). Fermo restando che non ignoro la percezione sociale "volgarizzata" sull'ateismo, pur non sentendomi in dovere di supportarla.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 09:30:41 AM
verità neolitiche ancora assai vitali che non distinguono, com'è nella realtà delle cose umane, la filosofia dalla sua applicazione pratica, utilizzando i simboli come clave.

Se le verità neolitiche non distinguono la filosofia dalla sua applicazione pratica, anche gli atei devono per forza alimentare tale indistinzione (nella sezione «attualità» o altrove)? Le "clave" del cristianesimo (ricordo che qui non parliamo dell'Isis), se sono crocifissi appesi in luoghi dove sono ignorati come carta da parati, necessitano davvero un dibattito tematico che prende politicamente il posto di questioni più serie e meno simboliche?
La «realtà delle cose umane», oltre ad essere studiata, va sempre assecondata o è possibile una pratica di pensiero (ateo o altro) che può partire proprio dalla distinzione (seppur non alienazione) fra piano della comprensione del reale (dio sì / dio no) e piano delle conseguenti dinamiche sociali? Chiamare uno degli effetti possibili (anti-religione) con il nome di una delle cause possibili (ateismo) non è una leggerezza eccessiva?

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 09:30:41 AM
Guardare la pratica, Phil: l'hai detto pure tu.

Ciò che intendo è di soppesare la pratica in base al suo contesto, ma non in modo indiscriminato, confondendo la pratica di pensiero ateo (teoresi) con la pratica sociale dell'antagonismo religioso. L'ateismo, fino a prova contraria, non ha una sua pratica sociale che va tutelata (a differenza delle religioni), se fosse un culto andrebbe forse difeso nelle sua necessaria ritualità pratica, ma essendo solo una negazione teoretica (argomentata, etc.) il suo piano pratico è tutto interno al pensiero. Almeno se consideriamo la differenza (perdona la ripetizione, ma sembra che non riesca a spiegarmi) fra negazione ("a") e opposizione ("anti"), fra il dire «quello non è vero» e «quello è male e va rimosso», etc.
Certo, nulla vieta che l'ateo si opponga alla religione, tuttavia, non può farlo solo in quanto ateo o perché ciò è conseguenza necessaria del suo ateismo, proprio come (riprendo i due esempi banali) quelli che non praticano sport o non sanno leggere-scrivere non devono necessariamente sabotare tapis roulant o bruciare libri. Se fossero costretti a fare sport o ad imparare a leggere, la loro ribellione avrebbe senso perché si parla di una "pratica non di pensiero": fare sport/non fare sport, leggere/non leggere; qui si parla invece di credere/non-credere per cui è difficile, se non improbabile, che qualcuno riesca a costringermi a credere a qualcosa (forse usando tecniche di ipnosi, psicofarmaci, etc. ma non certo appendendo un oggetto a un muro).
Insisto su questa distinzione poiché mi sembra di riscontrare una certa vergogna sociale nel dichiararsi anti-religiosi, per cui forse ci si definisce atei perché suona più politicamente corretto e perché nell'uso "volgare" del linguaggio, i due termini sono molto spesso sinonimi (per quanto, in filosofia, sia una distinzione persino banale da rilevare).

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 12:29:54 PM

Se le verità neolitiche non distinguono la filosofia dalla sua applicazione pratica, anche gli atei devono per forza alimentare tale indistinzione (nella sezione «attualità» o altrove)? Le "clave" del cristianesimo (ricordo che qui non parliamo dell'Isis), se sono crocifissi appesi in luoghi dove sono ignorati come carta da parati, necessitano davvero un dibattito tematico che prende politicamente il posto di questioni più serie e meno simboliche?

Evidentemente sí, visto con quanto puntiglio i crociati cercano di occupare quella carta da parati. Se c'è fumo non è detto che ci sia l'arrosto, ma che qualcosi bruci sì. E lo sappiamo entrambi cosa brucia.

CitazioneLa «realtà delle cose umane», oltre ad essere studiata, va sempre assecondata o è possibile una pratica di pensiero (ateo o altro) che può partire proprio dalla distinzione (seppur non alienazione) fra piano della comprensione del reale (dio sì / dio no) e piano delle conseguenti dinamiche sociali? Chiamare uno degli effetti possibili (anti-religione) con il nome di una delle cause possibili (ateismo) non è una leggerezza eccessiva?

Le due cose si sovrappongono quando il dato filosofico  (dio sì / dio no) diventa anche dato politico (la cicuta di Socrate e il supplizio di eretici ed atei).

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 12:29:54 PM

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 09:30:41 AM
Guardare la pratica, Phil: l'hai detto pure tu.

Ciò che intendo è di soppesare la pratica in base al suo contesto, ma non in modo indiscriminato, confondendo la pratica di pensiero ateo (teoresi) con la pratica sociale dell'antagonismo religioso. L'ateismo, fino a prova contraria, non ha una sua pratica sociale che va tutelata (a differenza delle religioni), se fosse un culto andrebbe forse difeso nelle sua necessaria ritualità pratica, ma essendo solo una negazione teoretica (argomentata, etc.) il suo piano pratico è tutto interno al pensiero. Almeno se consideriamo la differenza (perdona la ripetizione, ma sembra che non riesca a spiegarmi) fra negazione ("a") e opposizione ("anti"), fra il dire «quello non è vero» e «quello è male e va rimosso», etc.
Certo, nulla vieta che l'ateo si opponga alla religione, tuttavia, non può farlo solo in quanto ateo o perché ciò è conseguenza necessaria del suo ateismo, proprio come (riprendo i due esempi banali) quelli che non praticano sport o non sanno leggere-scrivere non devono necessariamente sabotare tapis roulant o bruciare libri. Se fossero costretti a fare sport o ad imparare a leggere, la loro ribellione avrebbe senso perché si parla di una "pratica non di pensiero": fare sport/non fare sport, leggere/non leggere; qui si parla invece di credere/non-credere per cui è difficile, se non improbabile, che qualcuno riesca a costringermi a credere a qualcosa (forse usando tecniche di ipnosi, psicofarmaci, etc. ma non certo appendendo un oggetto a un muro).
Insisto su questa distinzione poiché mi sembra di riscontrare una certa vergogna sociale nel dichiararsi anti-religiosi, per cui forse ci si definisce atei perché suona più politicamente corretto e perché nell'uso "volgare" del linguaggio, i due termini sono molto spesso sinonimi (per quanto, in filosofia, sia una distinzione persino banale da rilevare).

I due termini restano disgiunti in un dialogo platonico dentro l'Accademia, ma appena si esce per recarsi nell'agorà i due termini si avvicinano pericolosamente e l'ateo che incontra una processione di invasati con la clava ben eretta e lo stregone a reggerla per portare panini a Eliana Englaro si trova, suo malgrado, a dover transitare dalla teoria alla prassi. Del resto, ateismo e filosofia della prassi sono cresciuti tenendosi per mano.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 20:09:33 PM
I due termini restano disgiunti in un dialogo platonico dentro l'Accademia, ma appena si esce per recarsi nell'agorà i due termini si avvicinano pericolosamente e l'ateo che incontra una processione di invasati con la clava ben eretta e lo stregone a reggerla per portare panini a Eliana Englaro si trova, suo malgrado, a dover transitare dalla teoria alla prassi. Del resto, ateismo e filosofia della prassi sono cresciuti tenendosi per mano.

Proprio il passaggio dalla filosofia alla prassi sociale rivela la natura intima di negazione dell'a-teismo: non è una posizione propositiva, non ha comandamenti, nemici giurati (a differenza dell'anti-religiosità), etc. infatti nel momento in cui un ateo incontra quella carovana di "clave" (conclave?) o altre manifestazioni di religiosità, non conta cosa nega (dio) ma cosa afferma (la propria visione del mondo): gli atei Ipazia, baylham, Phil, etc. potrebbero avere anche reazioni differenti o persino opposte, senza rinnegare per ciò il rispettivo ateismo (qui concordiamo, credo). Lo stesso accade, come dimostra questo nostro dialogo, quando degli atei si confrontano sul tema del crocifisso: gli atei anti-religiosi si separano (prima nella prassi di pensiero, poi eventualmente nella prassi sociale) dagli atei non anti-religiosi, falsificando sia il senso comune che li vede superficialmente come equivalenti, sia quel pensiero militante che vede la prassi anti-religiosa come unica esplicazione sociale della filosofia atea (o devo preoccuparmi che anche fra gli atei ci siano eretici ed inquisitori?).