Citazione di: anthonyi il 17 Ottobre 2019, 06:01:38 AM
Viator, e quando mai ho detto che il materialismo è erroneo, il punto è che la materia è percepita immediatamente, non ha certo bisogno di essere spiegata e simbolizzata come il mondo spirituale. Poi cosa c'è di sbagliato nel dire che l'A-teismo è la negazione di una struttura concettuale e non costruisce cultura.

C'é di sbagliato quel che si è capito fin da Kant: la natura trascendentale della ragione umana che non si applica sic et sempliciter alla natura così com'è ma la trascende in costrutti teorici tra cui anche l'ipotesi del sovrannaturale. Per cui ...

CitazioneL'A-teismo è un atteggiamento naturale, istintivo per l'essere umano, che è predisposto biologicamente alla sopravvivenza in un mondo materiale.

... magari fosse tutto così semplice. Non staremmo qui a parlare di peccati, crocefissi e demoni. L'essere umano è un animale altamente immaginifico e creativo che della predisposizione biologica se ne fa una pippa.

Ipazia, sei tu che devi affermare che l'essere umano è altamente immaginifico per spiegare quella che tu pensi essere solo immaginazione. E' interessante il passaggio per cui tu devi affermare un essere umano trascendente per poter spiegare la costruzione della trascendenza. Ma come può l'essere umano essere trascendente se è parte di una realtà totalmente immanente ?

Ti do la mia risposta Anthony, ma Ipazia ovviamente dirà la sua. Il cervello umano ha circa 10 mila milioni di miliardi di sinapsi, ovvero di canali comunicativi fra neuroni. Con la scoperta del linguaggio e poi della scrittura a questo patrimonio individuale si è sommato quello collettivo. Se immaginiamo la società storica come un immenso SNC, le sinapsi raggiungono una cifra fuori da ogni calcolabilità ma sufficiente per spiegare la base fisico-culturale (cervello più cultura) della costruzione della trascendenza.

La fai troppo facile, Jacopus, i 10 0000000 .... di sinapsi vengono da leggi biologiche che gli impongono di occuparsi di questioni immanenti, dov'è il passaggio verso il trascendente (nel pensiero intendo)? E come può essere giustificato in termini biologici ? Non dimenticare poi che la grande capacità elaborativa produce tante idee, ma le idee poi sono selezionate per ragioni d'emergenza, di utilità, di convenienza, perché poi il trascendente ha un costo elevato da sostenere. Sei sicuro che tra le tante idee, se anche ce n'è una trascendente, si affermi proprio quella, sconfiggendo quella immanente, per dire, l'idea trascendente del principio di castità, che sconfigge l'idea immanente di farsi una bella scopata.
Un saluto.

Tutto tranne che facile. Il cervello e la sua complessità é una delle chiavi per comprendere l'esplosione culturale che ci differenzia dal resto del mondo animale (con l'eccezione dei primati superiori, che condividono con noi alcuni comportamenti come l'uso di strumenti e l'assassinio del rivale o dei rivali ( documentato sugli scimpanzé).
E la cultura a partire dai primi graffiti ha iniziato ad interrogarsi sulle proprie origini, sul significato della vita, della morte, sulla giustizia sul caso, sul potere, sulla verità. E più si raffinavano questi strumenti culturali più aumentavano espandendosi verso i confini, verso il significato delle cose.
Il cervello umano e la cultura umana reciprocamente interagenti hanno creato il trascendente. Su questo io non ho alcun dubbio.
Restano comunque irrisolti i grandi enigmi della vita umana. Abbiamo perso solo le narrazioni tradizionali e dobbiamo farci coraggio per trovare loro delle degne sostitute, che sappiano mantenere ciò che di positivo c'era in quelle storie.
É possibile che Dio ci attenda alla fine della storia e ci sveli i segreti e i misteri unici del "perché qualcosa esiste invece del nulla", ma di sicuro non quel dio ebraico che la tradizione ci ha tramandato e spesso imposto (anche attraverso un semplice crocifisso).

Ha già risposto Jacopus. La biologia come é riuscita a trascendere la fissità e irriproducibilità della materia inorganica si è evoluta anche dallo stadio meccanicistico della riproduzione cellulare. Le cellule neuronali hanno imparato a pensare oltre che ad agire e mettendo insieme pensiero e immaginazione sono comparsi pure i numi.

Riguardo alla "superiorità" essa non è correlata a cosa si crede ma a quanto si crede. É la fede, razionalmente ponderata, nella propria concezione del mondo, che permette di sentirsi a posto. Il senso d'inferiorità subentra, aimé, quando la fede vacilla 

Citazione di: Jacopus il 17 Ottobre 2019, 18:00:26 PM
Tutto tranne che facile. Il cervello e la sua complessità é una delle chiavi per comprendere l'esplosione culturale che ci differenzia dal resto del mondo animale (con l'eccezione dei primati superiori, che condividono con noi alcuni comportamenti come l'uso di strumenti e l'assassinio del rivale o dei rivali ( documentato sugli scimpanzé).
E la cultura a partire dai primi graffiti ha iniziato ad interrogarsi sulle proprie origini, sul significato della vita, della morte, sulla giustizia sul caso, sul potere, sulla verità. E più si raffinavano questi strumenti culturali più aumentavano espandendosi verso i confini, verso il significato delle cose.
Il cervello umano e la cultura umana reciprocamente interagenti hanno creato il trascendente. Su questo io non ho alcun dubbio.
Restano comunque irrisolti i grandi enigmi della vita umana. Abbiamo perso solo le narrazioni tradizionali e dobbiamo farci coraggio per trovare loro delle degne sostitute, che sappiano mantenere ciò che di positivo c'era in quelle storie.
É possibile che Dio ci attenda alla fine della storia e ci sveli i segreti e i misteri unici del "perché qualcosa esiste invece del nulla", ma di sicuro non quel dio ebraico che la tradizione ci ha tramandato e spesso imposto (anche attraverso un semplice crocifisso).

Ciao Jacopus, se qualche Dio ci attende alla fine della storia (Individuale o umana) direi che non è argomento rilevante, anche in relazione al topic e alle mie argomentazioni. Io parlo di un Dio nella storia e nella società (Naturalmente la nostra, quella Italiana), che secondo me, quel crocifisso, sintetizza abbastanza bene.
Tu hai scritto: "E la cultura a partire dai primi graffiti ha iniziato ad interrogarsi sulle proprie origini, sul significato della vita, della morte, sulla giustizia sul caso, sul potere, sulla verità."
Tu metti in relazione le rappresentazioni simboliche con le domande interiori e trascendenti ma chi te lo dice che le cose siano coincidenti. La rappresentazione simbolica è una forma di comunicazione umana, dopo il linguaggio, ma la simbolizzazione può riguardare cose fisiche, cose interiori, cose trascendenti.
E' un errore che fanno in tanti, anche tra gli specialisti della ricerca, noi supponiamo ci sia trascendenza dove troviamo i segni esteriori della religione, ma è un'interpretazione che diamo noi del pensiero degli uomini antichi, e la facciamo in funzione della nostra trascendenza.
Chi non porta il pensiero trascendente dentro di sé, non può comprendere il significato di un simbolo trascendente, per lui quello è un oggetto come gli altri.
Per questo che anche coloro che si dichiarano atei, e si ostinano a voler rimuovere quel crocifisso, in realtà dimostrano di essere trascendenti anche loro, il vero ateo dovrebbe essere indifferente.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2019, 08:20:25 AM
Per questo che anche coloro che si dichiarano atei, e si ostinano a voler rimuovere quel crocifisso, in realtà dimostrano di essere trascendenti anche loro, il vero ateo dovrebbe essere indifferente.

Neppure per sogno: il vero ateo ha una concezione del mondo che esclude l'indifferenza rispetto ai massimi sistemi. E tale indifferenza viene esclusa anche dai minimi sistemi della vita quotidiana, a causa dell'invasività dei teisti nella loro vita.

E in che modo (Al di là di una sensazione di fastidio psichico), Ipazia, quel crocifisso appeso a una parete, in un'aula, invade la tua vita visto che non è neanche previsto che tu in quell'aula ci debba entrare per qualche ragione ?

E perché mai mi dovrei interessare alla pena di morte o alla chiusura dei manicomi o ai sussidi ai figli, visto che: non commetto reati, sono equilibrato, ho figli grandi?
Anthony, sei la dimostrazione che il detentore della fede può essere di un forte egoismo senza neppure riuscire a vederlo.

Citazione di: Jacopus il 18 Ottobre 2019, 12:53:44 PME perché mai mi dovrei interessare alla pena di morte o alla chiusura dei manicomi o ai sussidi ai figli, visto che: non commetto reati, sono equilibrato, ho figli grandi? Anthony, sei la dimostrazione che il detentore della fede può essere di un forte egoismo senza neppure riuscire a vederlo.

si potrebbe rispondere, volendo metterlo su questo piano del discorso, parlando dell'egoismo dei cristianofobi, che sulla base del loro soggettivo sentimento di disprezzo o ostilità, vorrebbero impedire ai credenti di voler rappresentati nello spazio pubblico i segni della testimonianza, non solo di una fede personale, ma anche di un sistema di valori ispirato a quella fede. Impedimento che certamente non si può considerare in generale per essi foriero di minor disagio di quello degli atei alla vista di un crocifisso. Quindi, considerato che l'idea che l'ateismo sia di per sé una posizione oggettivamente più razionale e rispettosa degli altri rispetto a una fideistica, posizione che non può trovare fondamenti validi sia dal punto di vista teoretico-scientifico, che da quello storico-fattuale, vedi le persecuzioni antireligiose nei paesi del Patto di Varsavia ispirato agli ateismi di stato, di solo qualche decennio fa, e non di secoli come nel caso dell'Inquisizione, il problema resta quello di trovare una mediazione fra sensibilità diverse, che raggiunga un massimo possibile di soddisfazione comune, cosa certo non facile. La domanda che andrebbe posta, in base a cui decidere, dovrebbe essere, quale sarebbe il sacrificio maggiore richiesto nelle due opzioni di ammettere la possibilità del crocifisso (possibilità, non obbligo!) o di vietarlo? Quello dell'ateo/cristianofobo (non che le due definizioni coincidano sempre, peraltro...) di fare un lieve movimento di collo o di pupilla per scansare la vista di un simbolo tanto offensivo, occupante uno spazio così ridotto, oppure il sacrificio richiesto al credente di trovarsi ad abitare in uno spazio pubblico in cui è impedito nel veder rappresentati ed espressi i simboli della loro interiorità, e dei loro valori? Impedimento che  oggi, si limiterebbe a una banale rimozione di un simbolo che certamente non può mettere seriamente in crisi la libertà religiosa, ma che un domani, in base alle stesse premesse (negazione della manifestazione pubblica di tutto ciò che ha a che fare con una religione) potrebbe allargarsi alla rimozione delle cappelle votive nelle strade, al suono delle campane, alla celebrazione delle festività natalizie, alla cancellazione nei programmi scolastici dell'arte e della filosofia ispirata al cristianesimo, cose che se oggi apparirebbe anche alla stragrande maggioranza di chi è favorevole a rimuovere il crocifisso provvedimenti esagerati e assurdi, potrebbero a poco a poco rivelarsi sempre più coerenti e ragionevoli con le premesse di principio, che è già stato legittimato dal di per sé innocuo precedente del crocifisso

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2019, 12:00:26 PM
E in che modo (Al di là di una sensazione di fastidio psichico), Ipazia, quel crocifisso appeso a una parete, in un'aula, invade la tua vita visto che non è neanche previsto che tu in quell'aula ci debba entrare per qualche ragione ?

Invade la mia vita perché è nella catena di S.Antonio del sostegno coatto al clero, delle politiche e referendum liberticidi e dell'indottrinamento delle giovani generazioni che perpetueranno questo andazzo.

Citazione di: Jacopus il 18 Ottobre 2019, 12:53:44 PM
E perché mai mi dovrei interessare alla pena di morte o alla chiusura dei manicomi o ai sussidi ai figli, visto che: non commetto reati, sono equilibrato, ho figli grandi?
Anthony, sei la dimostrazione che il detentore della fede può essere di un forte egoismo senza neppure riuscire a vederlo.

Jacopus, prima di introdurti nelle mie risposte, dovresti leggere le domande che le hanno generate, se Ipazia mi dice che il crocifisso "invade" la sua vita, io ho qualche difficoltà ad immaginare il modo in cui questo possa accadere. Se poi lei è politicamente contraria al crocifisso allora il discorso ha un senso anche se naturalmente non lo condivido.
Un saluto

Ottimo intervento, davintro, io però sul suono delle campane sarei possibilista, in passato avevano una vera funzione sociale, oggi invece sono fonte di disturbo e di pretesto per sollevare questioni, abbassarne i decibel sarebbe cosa buona e giusta!

Non è questione di cristianofobia o filia ma di laicità dello stato escludere i simboli di una religione dai luoghi che hanno una valenza pubblica e non sono luoghi privati di quella religione. Che peraltro nel nostro paese non si può certo dire manchino o siano oggetto di discriminazioni.

L'ateismo di stato é un errore, tanto quanto la religione di stato che vorrebbe piazzare il suo brand ovunque. Cosí come ovunque vorrebbe imporre la sua sharia (divorzio, ivg, eutanasia, fecondazione assistita, contraccezione e via cantando). Quando si fa di tutto per imporre erga omnes i propri dogmi la reazione ostile arriva ed è pure giustificata. Si chiama: principio di precauzione. Secoli di storia nefasta ancora molto attuale ne legittimano la severità.