Articolo 32

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

---

Un ordinanza di un governatore di regione non può in nessun modo, andare contro la costituzione.
Per farlo, ammesso che sussistano le condizioni, occorre una Legge votata in Parlamento.
Inoltre la motivazione addotta dal governatore, secondo me, viola abbondantemente i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Nota: anche questo stato di "lockdown" è anticostituzionale ed è diventato "illegale" alla fine di Marzo, perchè stabilito tramite DPCM, all'interno di un Decreto-Legge, che non è stato convertito in Legge dal Parlamento, entro la scadenza di 60 giorni...

Citazione di: Andrea Molino il 28 Aprile 2020, 21:27:04 PM

Articolo 32

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

---

Un ordinanza di un governatore di regione non può in nessun modo, andare contro la costituzione.
Per farlo, ammesso che sussistano le condizioni, occorre una Legge votata in Parlamento.
Inoltre la motivazione addotta dal governatore, secondo me, viola abbondantemente i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Nota: anche questo stato di "lockdown" è anticostituzionale ed è diventato "illegale" alla fine di Marzo, perchè stabilito tramite DPCM, all'interno di un Decreto-Legge, che non è stato convertito in Legge dal Parlamento, entro la scadenza di 60 giorni...

Aumentano sempre di più le opinioni di anticostituzionalità, quali che siano mire e motivi se c'è sostanza alle stesse... sarebbe tempo di verificarlo...


Questa l'opinione del politico Renzi (sul quale le persone intelligenti dovrebbero astenersi di valutarne simpatia/antipatia)


[size=78%]https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2020/04/28/renzi-lultimo-dpcm-e-uno-scandalo-costituzionale_f094c671-e9ac-4b3a-90ba-4fd8af1afceb.html[/size]


e dello psichiatra Melluzzi
https://www.youtube.com/watch?v=aOorYI-SyhI


Le disposizioni obbligatorie in campo sanitario mi ricordano i TSO.

Sui vaccini... ognuno ha le sue opinioni... io ho la mia piccola esperienza da condividere (di scarsissimo valore, non per me ovviamente...), facendo parte della categoria degli anziani mi difettano le prestazioni giovanili... ma affatto la memoria, ricordo d'aver fatto le vaccinazioni permesse salvo per il morbillo e varicella, che ci siamo scambiati con mio fratello.

Poi son diventato grande ed ho servito la Patria per oltre un anno, venendo vaccinato come si usava.

Ancora ricordo la strana e nauseante sensazione provata, appena mitigata dal poter usufruire del giorno di riposo concesso... pensatela come vi pare ma era di schifo, forse ANCHE  a causa della reazione del sistema immunitario sollecitato a produrre anticorpi.

Era primavera e a distanza di qualche settimana usufruii di un permesso 48 ore che impiegai per far visita a mio fratello minore gravemente ammalato in un rinomato ospedale di montagna. Feci una breve passeggiata per arrivarci, attraversando le splendide fioriture dei prati e cominciai a starnutire... strano, in maniera insistente, non mi era mai accaduto in precedenza.

Per dirla in breve, da allora sino ad oggi, per più di quarantanni, ogni aprile inizia la mia allergia... di durata, variabile, intorno ai tre mesi, durante i quali mi son rassegnato a rimaner al chiuso per trovar sollievo.

Dei sintomi ne descrivo uno solo: se inavvertitamente mi strofino (anche solo leggermente) gli occhi la cornea si gonfia a tal punto da impedire la chiusura delle palpebre.

Ho dovuto imparare a resistere perchè mi hanno detto che il pericolo era elevato. Attualmente va meglio, sono un esperto autodidatta in materia... ma capite bene come il sottoscritto non apprezzi sentir parlare di vaccinazione obbligatoria... poi per l'influenza.

Chissà come l'odontoiatra Zingaretti interpreterebbe la coincidenza tra la vaccinazione militare e la mia allergia... psicosomatica..?


J4Y

   

Citazione di: anthonyi il 28 Aprile 2020, 20:27:54 PM
Andrea, col beneficio d'inventario su tutte le questioni mediche per le quali non ho competenza e mi fido dell'opinione dei tecnici, ti informo che i diritti costituzionali sono revocabili per problemi epidemici, è scritto nella costituzione.

Tale revocabilità reclusoria non puó travalicare tutti gli articoli precedenti sulla tutela delle libertà personali a meno di non disporre di un argomento incontrovertibile come quello che io, o le mia attività, sono infetti. Se non é in grado di affermarlo, la prevenzione deve prevalere sulla repressione e reclusione,  altrimenti è dittatura.

Citazione di: Ipazia il 29 Aprile 2020, 04:06:30 AM

Citazione di: anthonyi il 28 Aprile 2020, 20:27:54 PM
Andrea, col beneficio d'inventario su tutte le questioni mediche per le quali non ho competenza e mi fido dell'opinione dei tecnici, ti informo che i diritti costituzionali sono revocabili per problemi epidemici, è scritto nella costituzione.

Tale revocabilità reclusoria non puó travalicare tutti gli articoli precedenti sulla tutela delle libertà personali a meno di non disporre di un argomento incontrovertibile come quello che io, o le mia attività, sono infetti. Se non é in grado di affermarlo, la prevenzione deve prevalere sulla repressione e reclusione,  altrimenti è dittatura.

Quindi le vaccinazioni obbligatorie, essendo preventive, sono costituzionali.

X Jean, a me sembra, che l'intervento di Renzi riguardi altro rispetto alla questione vaccinale, e comunque la medicina ha già acquisito il principio che soggetti allergici o immuno-depressi non vanno vaccinati.

Citazione di: anthonyi il 29 Aprile 2020, 05:22:29 AM
X Jean, a me sembra, che l'intervento di Renzi riguardi altro rispetto alla questione vaccinale, e comunque la medicina ha già acquisito il principio che soggetti allergici o immuno-depressi non vanno vaccinati.

Infatti Renzi (e Meluzzi, pardon per la "l" in più) si riferisce all'incostituzionalità dei DCPM... e sembra dello stesso avviso la Consulta e qualche nome di peso all'interno del governo, oggi Delrio

https://rep.repubblica.it/pwa/intervista/2020/04/28/news/delrio_ora_basta_con_i_dpcm_il_governo_ascolti_il_parlamento_ripartenze_su_base_regionale_-255143002/?ref=RHPPTP-BH-I255148722-C12-P4-S4.4-T1


La lista si allunga sempre più... ma il Premier conferma la propria linea, avendo già invitato chi svolga un'altra attività (e dissenta) ad acquisire il mandato popolare (elettivo, come il suo?) per agire diversamente.
 
Come dire, chiedo al dottore se gli antistaminici che mi provocano seri effetti collaterali possano essere sostituiti con  altri trattamenti... e lui mi risponde...

Ritornando ai vaccini, tolte le categorie a rischio... qualcuno è in grado di rispondere all'osservazione di Andrea: un governatore regionale può disporne a suo piacimento l'obbligatorietà?

La nostra Costituzione che è la più bella del mondo quando fa comodo, si "interpreta" (o non si Consulta...) quando non lo fa?


J4Y

Citazione di: anthonyi il 29 Aprile 2020, 05:12:43 AM

Citazione di: Ipazia il 29 Aprile 2020, 04:06:30 AM

Citazione di: anthonyi il 28 Aprile 2020, 20:27:54 PM
Andrea, col beneficio d'inventario su tutte le questioni mediche per le quali non ho competenza e mi fido dell'opinione dei tecnici, ti informo che i diritti costituzionali sono revocabili per problemi epidemici, è scritto nella costituzione.

Tale revocabilità reclusoria non puó travalicare tutti gli articoli precedenti sulla tutela delle libertà personali a meno di non disporre di un argomento incontrovertibile come quello che io, o le mia attività, sono infetti. Se non é in grado di affermarlo, la prevenzione deve prevalere sulla repressione e reclusione,  altrimenti è dittatura.

Quindi le vaccinazioni obbligatorie, essendo preventive, sono costituzionali.

Sono prevenzioni invasive sulla persona che confliggono con l'art.32. Personalmente sono a favore delle vaccinazioni, ma laddove sorge un conflitto tra principi costituzionali ugualmente tutelati l'unica via è la persuasione. Idem per le trasfusioni dei testimoni di Geova. E gli obesi, fumatori, drogati, alcolisti. Cui, su un altro fronte va considerata anche l'eutanasia.

Visto che sono stato citato, aggiungo la mia opinione...

Il fumo provoca 70'000 decessi all'anno in Italia con un peso notevole sulle spese sanitarie.
A scopo preventivo, si salverebbero più vite smettendo di vendere le sigarette piuttosto che obbligando la gente a fare vaccini.
Ma, tralasciando, per un attimo l'aspetto costituzionale della questione, l'aspetto che nessuno si preoccupa di sottolineare è la dubbia efficacia di alcuni tipi di vaccino.

La vaccinazione è un argomento complesso che richiede la considerazione di 50 sfumature di necessità/opportunità/effetti collaterali/conflitti d'interesse e pertanto giustificherebbe la libera scelta "informata" dell'individuo, almeno per quanto riguarda una parte dei vaccini (su AntiPolio e AntiVaiolo non c'è mai stata opposizione, che io sappia).
Si tratta del tipico esempio di manipolazione dell'opinione pubblica.

Allo scopo di rendere obbligatori N vaccini:
1) Si riduce il problema ad una questione di logica binaria (Tutti i Vaccini / Nessun Vaccino)
2) Si fa propaganda per fomentare la diatriba Vax / NoVax
3) Si ridicolizzano i sostenitori del NO perchè ovviamente la loro posizione è insostenibile
4) Si sostiene il SI con lo spauracchio della malattia e le dichiarazioni pubbliche di scienziati che devono salvaguardare i loro finanziamenti
5) Si accorpano le vaccinazioni (ora c'è la esavalente: 6 vaccini in una iniezione)
6) Si esclude i non vaccinati da molti servizi

La gente comune non ha altra scelta che parteggiare per l'una o l'altra parte, non può scegliere vie di mezzo.
La maggior parte delle persone, poi, dopo un po' di resistenza, non può far altro che cedere al ricatto.

E' una strategia scientifica di provata efficacia: si studia al primo anno di "Ingegneria Sociale".
Mi pare che l'inventore sia stato un certo Joseph Gobbels (https://it.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goebbels)
Poi le tecniche sono state affinate da Edward Louis Bernays (https://it.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays)
O, forse, è il secondo che ha ispirato il primo, ed è vissuto molto di più (1891 - 1995)
Consiglio caldamente di leggere la loro biografia, specie di Bernays

Nella mia provincia che fa oltre 860.000 abitanti oggi 4 morti "per" covid19: 83-83-84-90 anni. Riposino in pace. Mai come ora il lutto degli anziani deceduti è stato vissuto con così sofferta partecipazione da folle oceaniche di generazioni più giovani. In qualche modo è la vendetta di cittadini che abbiamo lasciato infettare nella RSA e negli ospedali.

Citazione di: Ipazia il 29 Aprile 2020, 10:13:24 AM

Citazione di: anthonyi il 29 Aprile 2020, 05:12:43 AM

Citazione di: Ipazia il 29 Aprile 2020, 04:06:30 AM

Citazione di: anthonyi il 28 Aprile 2020, 20:27:54 PM
Andrea, col beneficio d'inventario su tutte le questioni mediche per le quali non ho competenza e mi fido dell'opinione dei tecnici, ti informo che i diritti costituzionali sono revocabili per problemi epidemici, è scritto nella costituzione.

Tale revocabilità reclusoria non puó travalicare tutti gli articoli precedenti sulla tutela delle libertà personali a meno di non disporre di un argomento incontrovertibile come quello che io, o le mia attività, sono infetti. Se non é in grado di affermarlo, la prevenzione deve prevalere sulla repressione e reclusione,  altrimenti è dittatura.

Quindi le vaccinazioni obbligatorie, essendo preventive, sono costituzionali.

Sono prevenzioni invasive sulla persona che confliggono con l'art.32. Personalmente sono a favore delle vaccinazioni, ma laddove sorge un conflitto tra principi costituzionali ugualmente tutelati l'unica via è la persuasione. Idem per le trasfusioni dei testimoni di Geova. E gli obesi, fumatori, drogati, alcolisti. Cui, su un altro fronte va considerata anche l'eutanasia.

Non c'è alcun conflitto tra principi costituzionali, i diritti costituzionali individuali sono revocabili se questo è necessario a risolvere il problema epidemico, è scritto nella Costituzione. Gli esempi che fai sono di sanità non epidemica, nei quali le scelte riguardano solo l'individuo, mentre nelle epidemie le scelte individuali possono produrre profonde conseguenze negli altri cittadini.
I vaccini obbligatori, d'altronde, già esistono in Italia e non mi pare siano mai state sollevate questioni Costituzionali al riguardo.

Citazione di: Jean il 29 Aprile 2020, 08:30:09 AM


Ritornando ai vaccini, tolte le categorie a rischio... qualcuno è in grado di rispondere all'osservazione di Andrea: un governatore regionale può disporne a suo piacimento l'obbligatorietà?

La nostra Costituzione che è la più bella del mondo quando fa comodo, si "interpreta" (o non si Consulta...) quando non lo fa?


J4Y

Sulla questione dei compiti delle regioni credo che nessuno abbia una parola definitiva, visto il caos che continuamente si produce tra governo e regioni. Questo però è decisamente un altro problema rispetto alla questione dell'obbligatorietà dei vaccini.
In altri termini a Zingaretti si potrebbe obiettare,  alternativamente :
1) Il vaccino obbligatorio è incostituzionale;
2) Il presidente di una regione non ha l'autorità per rendere obbligatorio un vaccino.
La prima obiezione è per me infondata, sulla seconda sono curioso di attendere gli sviluppi.
Sarebbe interessante sapere, se il governo decidesse di fare sua questa decisione, e la applicasse a tutto il territorio nazionale, cosa farebbe il presidente Zaia, tanto sensibile alla questione no Vax

Andrea Molino ha scritto:

CitazioneSe credi che il vaccino sia efficace al 100% e non abbia effetti collaterali, ok.
Purtroppo non è cosí, neanche lontanamente.
È meno efficace negli over 65,  può dare sintomi importanti, é sconsigliato negli individui più deboli o immunodepressi....

Infatti, come puoi vedere dal dipinto questo anziano avaro ha speso molto denaro per acquistare il vaccino, restare vivo e continuare nel vizio indotto dal peccato mortale, ma poi ha compreso che il Covid ha vinto le sue scarse difese immunitarie e si sta preparando all'ars moriendi.



Hieronymus Bosch: "Morte di un avaro", olio su tavola, 1494 circa, National Gallery of Art di Washington (U.S.A.)

Sul "letto di morte" il magro anziano avaro viene visitato dalla morte che si affaccia nella stanza impugnando una freccia che mira all'uomo, confortato da un angelo, che gli indica la via per la salvezza dell'anima, il crocifisso, che emana un raggio dalla finestra (in alto sulla sinistra), mentre un diavoletto con sembianza scimmiesca  lo tenta offrendogli un sacco di monete d'oro; un altro lo guarda da sopra il baldacchino.

Ai piedi del letto un individuo sorregge il rosario con la mano sinistra,  con la mano destra riempie di monete d'oro una borsa retta da un altro diavolo nella cassa. 

Altri demoni sono indaffarati sotto la cassa-forziere (uno brandisce una lettera con sigillo rosso, forse una lettera di indulgenza o un documento che fa riferimento ad attività mercenarie all'avaro), uno si affaccia dal parapetto in primo piano.

Citazione di: anthonyi il 30 Aprile 2020, 07:55:07 AM
Sarebbe interessante sapere, se il governo decidesse di fare sua questa decisione, e la applicasse a tutto il territorio nazionale, cosa farebbe il presidente Zaia, tanto sensibile alla questione no Vax

Il presidente Zaia si adeguerebbe come ha fatto per tutte le fesserie governative, ma impiegherebbe forse meno le forze di repressione per imporlo. Il forse è perchè la natura fascista della lega non va mai sottovalutata. In ogni caso i veneti si renderebbero ancora più conto che le imprese di Garibaldi non sono state un grande affare per loro. Convinzione che un referendum confermerebbe, al di là di ogni ragionevole dubbio, e che la gestione italiana dell'epidemia ha ulteriormente accresciuto nel profondo dell'anima serenissima.

Anche tra gli stessi medici e virologi i pareri sono molto discordanti. In Svizzera i bambini sotto i 10 anni d'età possono tornare ad abbracciare i loro nonni. Il rischio di infettarsi è praticamente nullo in quanto, secondo il parere del delegato federale Daniel Koch, i bimbi non si infettano col Covid né lo trasmettono (in Italia però ci sono casi di bimbi positivi, seppur nella quasi totalità asintomatici..). Subissato dalle domande dei giornalisti il Koch ha ribadito che la decisione si basa sul parere espresso da infettivologi degli ospedali pediatrici di Zurigo, Berna e Ginevra. Per il delegato il fatto di poter vedere o abbracciare i nipotini è "moralmente importantissimo" per gli anziani, anzi, molti di loro "vivono per questo". Quindi, sapendo che il rischio è praticamente nullo, conviene permetterlo onde evitare che l'anziano, prostrato e giù di morale, non finisca per ammalarsi d'altro...
La decisione è stata però criticata dal collega tedesco che l'ha definità 'pericolosa' perchè, secondo il parere dei colleghi virologi teteski, non è dimostrato scientificamente che i bimbi non trasmettono l'immondo morbo.
Chi avrà ragione? Svizzeri o tedeschi? Il virus è nuovo, certezze ce ne sono poche. L'unica certezza ormai assodata è la pericolosità molto elevata per l'anziano che però, come vediamo anche in G.Bretagna, è stato anche quello  meno protetto, proprio in quei luoghi di residenza che sarebbero preposti a farlo...