Citazione di: Eutidemo il 30 Aprile 2020, 11:58:31 AM

Ciao Andrea
Ho considerato molto accuratamente le tue opinioni; alcune delle quali ritengo che siano fondate e condivisibili, mentre altre assolutamente no.
Nel complesso, però, sebbene, in genere, tu parta dalla conclusione che hai scelto a priori per "razionalizzarla" a posteriori, devo ammettere che i tuoi ragionamenti hanno uno "spessore" un po' più consistente di quelli di mio figlio; il quale è anche lui un "complottista" ed un "negazionista" per natura, ma è molto meno "argomentativo" di te.
In ogni caso sono d'accordo con te che, sebbene il contagio del COVID19 non vada assolutamente preso sottogamba, tuttavia devono  considerarsi assolutamente esagerate le paure di coloro che lo paragonano alla Peste del 1348; non c'è assolutamente confronto possibile!
...
...
(Devo troncare la citazione per superamento dei 2000 caratteri)
...
...
CONCLUSIONE
Sono d'accordo anche io, come te, che un giorno ci sveglieremo da questo incubo, in cui la Ragione è stata la prima vittima; anche per le "palle" sparategli dai "bufalari".
Come hai visto, non ho affatto ignorato le tue statistiche; anche per dimostrarti che tu, anche quelle serie e corrette, a volte le interpreti male.
Non c'è dubbio che continueranno a coesistere le nostre diverse opinioni soggettive; ma le realtà oggettive resteranno quelle che sono, e così le mie mere constazioni a tale riguardo.


***
Cordialmente
Eutidemo.

In molti dei miei post ho incluso i link ad alcune fonti, ma spesso i concetti che esprimo sono sintesi di tante cose e sarebbe complicato citare le fonti precise. Se una delle cose che dico non ti torna, chiedimi pure di di documentare meglio.


In ogni caso, ogni informazione, relativa alla situazione attuale, che considero "attendibile" è la sintesi di almeno tre fonti diverse e non contrasta con quello che sapevo già. Nel caso trovi altri collegamenti, la rimetto in discussione.


Le mie fonti sono tutte quelle istituzionali a partire dal ISS, le TV main stream, le TV libere sul web, ricerche che faccio spontaneamente per approfondire concetti ed entità che non conosco bene.
Proprio sul sito dell'ISS ho trovato i primi dati che raccontavano una storia diversa da quella del "Virus del Terrore" ed ancora oggi si tratta dell'unica fonte ufficiale che mantiene una certa pacatezza chiamando le cose "con il loro nome".
Ad esempio in https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_23_aprile.pdf dove il titolo è "Caratteristiche dei pazienti deceduti positivi all'infezione da SARS-CoV-2 in Italia" (Non "Tutti i morti per Coronavirus").


1) Non sono sicuro di cosa intendi. Se alludi al "contagio asintomatico", vorrei leggere il lavoro scientifico pubblicato e revisionato che spiega il meccanismo dell'infezione asintomatica. Comunque, io non metto a rischio nessuno nemmeno ora che non sono contagioso, perchè rispetto distanziamento, mascherina in luoghi chiusi, ecc. Se dovessi diventare contagioso, mi auto-isolerei.


2) Le statistiche si fanno su base nazionale, non su Nembro.
Che il numero di contagi sia superiore di almeno 10 volte i tamponi positivi è un dato accettato da chiunque, compreso il capo della Protezione Civile che l'ha ammesso in conferenza stampa già parecchi giorni fa. comunque allogo fonti:
https://www.ilpost.it/2020/03/24/coronavirus-numero-contagi-angelo-borrelli-protezione-civile/
https://www.liberoquotidiano.it/news/italia/21095515/coronavirus_infettivologo_bassetti_veri_numeri_contagio_italia_10_20_volte_superiori.html
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/04/06/news/coronavirus-253286203/
https://www.ilgiornale.it/news/milano/i-contagiati-possono-essere-dieci-volte-numero-ufficiale-1844692.html
Per quanto riguarda il numero di morti, 26000 è estremamente discutibile. E' proprio l'Istituto Superiore di Sanità che fornisce i dati che ci consentono di ridimensionare il numero. Leggi attentamente il PDF linkato sopra: le condizioni cliniche preesistenti non possono essere ignorate.
Inoltre credo ci sia una considerazione, spietata ma molto significativa che un governo non può ignorare quando deve scegliere qual'è "il male minore" (ripeto, a scanso di equivoci che capisco sia una considerazione cinica e spietata):
In italia l'aspettativa di vita è di 82,7 anni e l'aspettativa di "vita in buona salute" è di 72,8 anni (Fonte ISTAT e OMS).
L'età media dei deceduti con positività al COVID-19 è di 79 (Fonte ISS). Ovviamente l'interpretazione di questi numeri è soggettiva...
Io, nel post precedente sono stato "conservativo", perchè la realtà potrebbe anche essere di 2000 morti "veri" su 4000000 di contagiati, quindi effettivamente il mio calcolo sarebbe sbagliato: tasso di letalità = (2000 / 4000000 * 100)% = 0,05%


Riguardo a Letalità/Mortalità, scusa ma io ho scritto "...porterebbe la letalità del coronavirus allo 0.1% - 0.3%" e intendevo esattamente la "letalità" (https://it.wikipedia.org/wiki/Tasso_di_letalità) cioè il rapporto tra il numero "deceduti a causa della malattia" e il "numero di contagiati".
Forse sei tu a commettere un errore, perchè invece di calcolare il tasso di letalità, calcoli il tasso di terrorismo mediatico, cioè il rapporto tra il numero di "tamponi inaffidabili positivi" e il numero di "morti con tampone inaffidabile positivo".


3) Qui non si tratta di opinioni ma di fonti. Le mia è questa:
https://www.istat.it/it/files/2017/05/Report-cause-di-morte-2003-14.pdf
Ma voglio stare al gioco: diciamo che le "morti vere" per influenza sono 400 e quelle per le complicanze 9000.
Quindi solo il 4% sono "morti vere".
Con la stessa logica, le "morti vere" per coronavirus sono il 4% di 26000 = 1155.


4) Colgo l'occasione per mettere in chiaro alcuni punti:

   
• Sono sicuro che negli ultimi due mesi in Italia, specie in Pianura Padana, soprattutto in Lombardia, in particolare nelle province di Bergamo, Brescia e Milano, si sia verificata una situazione anomala estremamante critica dal punto di vista sanitario
• Sono sicuro che questa situazione sia connessa con la pandemia di coronavirus
• Sono sicuro che si sia verificato un numero abnorme di decessi in conseguenza di questa situazione

Questi dati di fatto potrebbero essere negati solo da un negazionista ottuso, però, ce ne sono altri che non posso ignorare:

   
• Questo coronavirus era già presente in Europa da Novembre
• Al momento del "paziente 0" di Codogno, in realta l'edidemia si stava già diffondendo da tre mesi
• I tamponi danno percentuali rilevanti di falsi positivi e di falsi negativi
• I tamponi non sono stati fatti al personale medico se non in casi estremi
• I maggiori focolai di contagio sono stati gli ospedali e le case di riposo
• Per quasi due mesi sono stati applicati i protocolli cinesi (sbagliati)
• Lo stato di emergenza è stato dichiarato il 31 gennaio e NIENTE è stato fatto per prepararci
• Moltissimi scienziati si sono messi a cercare un vaccino, ma sembra che quasi nessuno abbia fatto ricerche epidemiologiche serie
• I risultati delle prime autopsie serie sono arrivate solo a metà aprile
• I decessi connessi con il virus, in molti casi, sono sopraggiunti in seguito a complicanze indotte da una cura tardiva
• La maggior parte dei decessi hanno coinvolto pazienti anziani e molto debilitati
• I medici hanno avuto ordine di segnare il Covid come causa di morte in tutti i casi dubbi

Ovviamente sei libero di dedurre da tutte queste considerazioni soltanto che "Il coronavirus è pericolosissimo", ma potrebbero esserci deduzioni un po' più articolate e aderenti alla realtà.


5) Il fatto che i decessi abbiano un picco in un periodo non significa necessariamente che continueranno ad essere alte per sempre. Magari il periodo di picco potrebbe essere seguito da un periodo di riduzione.
La mia impressione è che in questi due mesi in Lombardia, si sia creata una situazione di "circolo vizioso", indotto dal clima di panico sostenuto dal terrorismo mediatico. Anche gli operatori sanitari, oltre ad avere mezzi scarsi, sono stati soggetti agli effetti della paura.
Capisco che sia difficile da immaginare come possa verificarsi una situazione "parossistica" di questa entità, ma credo che la mia ipotesi sia abbastanza realistica. Se vi è capitato di assistere ad una situazione del genere, non dovreste trovare assurda la mia ipotesi.
In caso contrario posso solo provare a spiegarla con un esempio:
Diciamo che si stanno verificando vari incendi in una grande città americana. Ci sono delle ottime squadre di vigili molto capaci che solitamente sono in grado di salvare dalle fiamme la maggior parte delle persone. Ultimamente, però, un piromane ha dichiarato guerra ai vigili del fuoco uccidendone uno e minacciando di uccidere i vigili che, per domare le fiamme, entreranno negli edifici a cui lui ha appiccato il fuoco.
Ovviamente i vigili del fuoco continuano a fare il loro lavoro, ma riuscite ad immaginare con quali complicazioni?
Tentano di proteggersi, si armano, si muovono solo in squadra, con circospezione e lentezza, lo stress aumenta, commettono errori, non conoscono il piromane, potrebbe essere chiunque, tutte le persone che dovrebbero salvare rappresentano anche un potenziale pericolo.  Riuscite ad immaginare come aumenterebbe il numero di vittime negli incendi?


A titolo di esempio di situazioni che si sono verificate a migliaia in questi mesi riporto solo alcuni link:
https://www.radiortm.it/2020/03/06/panico-coronavirus-allospedale-di-modica-falso-allarme/
https://questure.poliziadistato.it/it/Foggia/articolo/16175e32ca747d882028763622
http://www.bresciatoday.it/cronaca/castiglione-coronavirus.html


e un ricordo di ciò che può succedere ad una folla in preda al panico:
https://www.ilpost.it/2017/06/03/piazza-san-carlo-torino/


6) Non so cosa dire... Forse abbiamo visto due film diversi... Ti sarei grato se mi mandassi le fonti di quanto asserisci.


7) Per fare una statistica, 2 casi sono un po' pochini 


Saluti
Andrea


P.S.
Dobbiamo cercare di ridurre la lunghezza dei post 

Ciao Andrea
Non ho capito il tuo discorso sulle fonti, che trovo un po' confusionario.
Tu me ne hai "linkato" una sola, di quelle serie e condivisibili; fraintendendola però COMPLETAMENTE:
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_23_aprile.pdf


***
Ti avevo già spiegato, infatti,  che da tale REPORT, condivisibilissimo, si evidenzia una circostanza ben nota (e, direi, scontata); ed infatti, COVID19 a parte, è rarissimo che una persona, soprattutto se molto anziana, muoia esclusivamente a causa di una "specifica" patologia.
Mio padre, che era medico, sosteneva infatti (forse un po' eccessivamente) che il solo caso in cui è possibile diagnosticare un unico ed esclusivo fattore della morte di un individuo, è quando lo trovi con un pallottola in testa; in tutti gli altri casi, la morte è pressochè sempre determinata da diverse cause concomitanti, soprattutto se è si tratta di un soggetto anziano.
Per cui, ovviamente, per verificare la "letalità" di un virus:
- non ha alcun senso accertare quando e quanto abbia colpito "da solo", e quando e quanto  invece, abbia colpito con la complicità di altre patologie;
- ha invece senso raffrontare, per periodi omogenei, "di quanto" siano aumentati i decessi, grazie all'intervento di un nuovo micidiale "killer", accorso a dare man forte agli altri che già assediavano un malato.
Ti faccio un esempio reale e documentato.
Dal primo di gennaio ad oggi gli anziani morti nelle 65 Rsa della Bergamasca sono stati 1.998, e cioè 1.322 in più rispetto allo stesso periodo del 2019 in cui i decessi registrati sono stati 676; per cui non ci vuole certo una particolare intelligenza per arrivare a capire che, sebbene i ricoverati fossero vecchi e malandati per conto loro, è stato il COVID19 a provocare la strage.
Ma, a quanto pare, qualcuno non ci arriva!


***
Ed infatti, tu:
- hai semplicemente ignorato la mia spiegazione, senza neanche tentare di controbatterla  (anche perchè, oggettivamente, non puoi);
- ti sei limitato a ripropormi "bovinamente" tale LINK, tale quale, come se esso suffragasse le tue tesi, dopo che io ti avevo dimostrato per quali ragioni ciò non è affatto vero.


***
Quindi, visto che mi sono stancato di scrivere cose che non vengono comprese o lette (come anche in molti altri casi, oltre a questo), questa è l'ultima volta che lo faccio.
Ed infatti, senza offesa, ma mi rifiuto di continuare a dialogare con gli struzzi (come te e mio figlio): come diceva Shakespeare "It's wasted time to smooth the ice!"


***
A dire il vero, con grande sforzo, avevo fatto un insano tentativo di proseguire nella lettura del tuo post; ma, purtroppo, mi sono imbattuto subito in una tale ulteriore colossale castroneria che mi ha fatto definitivamente passare la voglia.
Ed infatti tu scrivi: "Per quanto riguarda il numero di morti, 26000 è estremamente discutibile. E' proprio l'Istituto Superiore di Sanità che fornisce i dati che ci consentono di ridimensionare il numero. Leggi attentamente il PDF linkato sopra: le condizioni cliniche preesistenti non possono essere ignorate."

Il che dimostra che:
- o non hai capito assolutamente NIENTE (per usare un educato eufemismo) di quanto già ti avevo spiegato la volta scorsa, e che ti ho spiegato di nuovo in questo post;
- oppure, forse, il motivo per il quale tu insisti a ripetere le stesse balordaggini di cui già ti ho dimostrato l'inconsistenza, e che tu non leggi minimamente quello che scrivo, continuando a suonare di nuovo, ossessivamente, la stessa stonata musica, come un disco rotto.
Un po' come i "Testimoni di Geova"!
Quindi, demoralizzato, ho smesso di proseguire nella lettura del tuo ultimo post, in quanto non voglio guastarmi l'umore di prima mattina; e ti prego vivamente di non indirizzarmene altri, perchè ti avviso che non li leggerò più.
Va bene che, per ora, ho abbastanza tempo da perdere, ma fino ad un certo punto; non avertene a male.


***
In ogni caso, ci tengo a precisare che ti ritengo comunque una persona:
- intelligente;
- simpatica;
- educatissima.
La quale ultima qualità, di questi tempi, è estremamente rara; e della quale, perciò, mi congratulo vivamente con te.
Cordialmente, addio!
Eutidemo

Ciao Andrea, a quanto pare hai messo in crisi anche la pazienza di Eutidemo, e ce ne vuole. Leggendo il tuo ultimo post direi che concordo con molte delle argomentazioni che proponi anche se non mi sembra che dimostrino la tua tesi di fondo, cioè che il COVID 19 non è così pericoloso per la vita umana da giustificare il Lock down, ma naturalmente la giustificazione è questione di interpretazioni e scelte politiche.
C'è però una cosa che non mi è chiara, ed è il tuo riferimento ai protocolli cinesi che sono stati applicati senza funzionare.
A che ti riferisci ?

Quello che non si evidenzia abbastanza e che forse sarà difficile quantificare nelle sue proporzioni reali è che la maggior parte dei morti "per" e "con" coronavirus in realtà sono vittime di una strage di Stato che ha usato il virus come pallottola, nascondendo la pistola da cui è partita (che neppure il padre medico di Eutidemo conosce). La pistola è appunto lo Stato e il teatro del crimine non è su spiagge e giardinetti, osterie e barbecù, presidiati con rigore inumano dai giannizzeri di Stato di cielo, mare e terra, androidi inclusi, e neppure nell'abbraccio del nipotino, ma in condizioni di lockdown dentro ambulatori medici, pronto soccorsi, ospedali e soprattutto RSA. Estendendo la strage a livello globale sono certa che la modalità della mattanza si riprodurrà ovunque con percentuali superiori al 50% e certo più vicine al 100 che al 50 dei casi, superando anche la questione "con" o "per" riferita al killer virale.

Dubito che l'assassino svolgerà una indagine epidemiologica "indipendente" sul suo stesso crimine e se lo farà si guarderà bene dal diffonderlo con la stessa pervasità dell'"untore" inseguito dall'elicottero su una spiaggia deserta, ma lo collocherà in qualche rivista scientifica dove i pifferai mediatici che servono l'assassino si guarderanno bene dall'andardo a stanare.

Però utilizzando l'app NEURONI e ravanando assai in rete qualche buonanima come Andrea Molino potrà forse recuperare qualcosa e magari qualche assassino pentito farà pure autodafè. Non molto perchè sicuramente il dato non rientrerà neppure nelle schede epidemiologiche degli esperti dell'assassino e una volta perso sarà impossibile recuperarlo, se non nella memoria atomizzata dei superstiti. Nel frattempo il cancro virale dell'ideologia ufficiale lockdown avrà fatto il suo effetto e la metastasi avrà raggiunto l'intero gregge immunizzandolo dalla verità. La quale, essendo abituata da sempre a questo trattamento, non potrà che dirci: li mortacci son vostri, e ve li meritate pure perchè continuate a sostenere i vostri assassini.

Beh!..Mi sembra evidente che le nazioni più impreparate dal punto di vista sanitario, a causa di pesantissimi tagli alla spesa sanitaria, alla chiusura di ospedali, alla riduzioni di posti in TI, alla progressiva privatizzazione dell'assistenza, si stanno rivelando quelle con il numero di vittime più alto. Il virus non è certo un'influenza banale, ma non è nemmeno quello visto a Bergamo a Brescia o a Piacenza. I ritardi, l'impreparazione, la sottovalutazione, sono tutti errori commessi dai governi e dalle regioni e non dai cittadini (almeno in questo caso, suvvia..). Che poi lo stato, sempre più paternalistico, tenda ( e tenderà a farlo ancor di più in caso di nuove ondate..) a scaricare le colpe sui figli è la solita minestra...
Personalmente sono anche piuttosto perplesso sulla qualità dei nostri virologi dell'ISS. Gente che ai primi di febbraio dichiarava sicura che il virus non era in Italia, mentre in diverse regioni del Nord i medici di base registravano già una certa quantità anomala di polmoniti "sospette", ma non si faceva alcun tampone, così per "vedere" almeno. Non era possibile, non c'era il "protocollo". Adesso si sospetta che il virus era tra noi forse addirittura da dicembre...

Chiedo scusa se vado OT, ma volevo riagganciarmi al discorso di Ipazia, che parla apertamente di "strage di Stato". Visto che di fatto passeremo i 30 mila morti "certificati" Covid 19, dei quali un buon numero, a quanto sembra, deceduti per scarsità di cure (dovute a mancanze del sistema sanitario e quindi istituzionali, non già per incuria del personale medico che, anzi, ha dato veramente buona prova di sè) si potrebbero profilare migliaia di richieste di risarcimento danni e relative azioni legali contro lo Stato? Se sì, occorrerà un'altra bella finanziaria, o quanto meno un accantonamento, visti i tempi che comunque ci vorrebbero alla giustizia. Oggi si è travolti dal dolore, domani ci si troverà molto arrabbiati.

Citazione di: Eutidemo il 01 Maggio 2020, 06:21:50 AM

Per cui, ovviamente, per verificare la "letalità" di un virus:
- non ha alcun senso accertare quando e quanto abbia colpito "da solo", e quando e quanto  invece, abbia colpito con la complicità di altre patologie;
- ha invece senso raffrontare, per periodi omogenei, "di quanto" siano aumentati i decessi, grazie all'intervento di un nuovo micidiale "killer", accorso a dare man forte agli altri che già assediavano un malato.

Condivido questa impostazione, le statistiche a sostegno ci sono.

Inoltre sono certo che senza l'isolamento sociale il numero dei morti sarebbe stato grandemente superiore, per cui non posso che approvare questa politica seguita dalla stragrande maggioranza degli stati. Stati che si sono comportati complessivamente bene come le loro popolazioni, tenendo conto delle condizioni di partenza dei sistemi sanitari.

Non mi dispiace affatto se i trasgressori dell'isolamento sociale sono stati puniti con una modesta sanzione amministrativa: trasgressori che erano isolati grazie al fatto che la maggioranza dei cittadini ha rispettato le regole di isolamento, regole che sono ispirate da sentimenti altruistici a differenza dei comportamenti dei trasgressori.

Qualcuno ha le statistiche dei guariti rispetto ai morti dei pazienti in terapia intensiva? Oppure di quanti pazienti non hanno avuto accesso alla cure in terapia intensiva? Alla tesi della strage di stato, preferisco la tesi della natura matrigna (e, implicitamente, dello stato benigno), come evidenziano questi due interessanti articoli:

le modalità subdole di diffusione del virus:

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0869-5

la carenza, duplice, del sistema immunitario:

https://www.preprints.org/manuscript/202004.0436/v1

Citazione di: Sariputra il 01 Maggio 2020, 09:49:59 AM
I ritardi, l'impreparazione, la sottovalutazione, sono tutti errori commessi dai governi e dalle regioni e non dai cittadini (almeno in questo caso, suvvia..). Che poi lo stato, sempre più paternalistico, tenda ( e tenderà a farlo ancor di più in caso di nuove ondate..) a scaricare le colpe sui figli è la solita minestra...

Hanno sbagliato i cittadini a scegliere quei governanti e quelle amministrazioni regionali, però, visto che sono loro a pagarli, possono anche prendersi la soddisfazione di dire: "E' colpa vostra!" e così stare un po' meglio.

Citazione di: anthonyi il 01 Maggio 2020, 07:02:33 AM

Ciao Andrea, a quanto pare hai messo in crisi anche la pazienza di Eutidemo, e ce ne vuole. Leggendo il tuo ultimo post direi che concordo con molte delle argomentazioni che proponi anche se non mi sembra che dimostrino la tua tesi di fondo, cioè che il COVID 19 non è così pericoloso per la vita umana da giustificare il Lock down, ma naturalmente la giustificazione è questione di interpretazioni e scelte politiche.
C'è però una cosa che non mi è chiara, ed è il tuo riferimento ai protocolli cinesi che sono stati applicati senza funzionare.
A che ti riferisci ?

Ciao anthonyi,
  mi spiace che Eutidemo si sia scocciato per il fatto che io, come suo figlio, non prenda le sue opinioni come prove incontrovertibili, ma penso dovrà farsene una ragione.

Per quanto riguarda i protocolli cinesi, per quanto ne ho capito, in Italia, visto che nessuno sapeva come affrontare la nuova malattia e il virus era descritto dagli esperti dell'OMS come estremamente pericoloso, abbiamo applicato i protocolli di cura che avevano applicato in Cina (cito solo Respiratore e anti-infiammatori ridotti al minimo, perchè non ho informazioni certe).

I pazienti deceduti, venivano immediatamente cremati invece di essere sottoposti ad autopsia, come sarebbe stato logico visto che si trattava di una patologia sconosciuta.
La motivazione addotta? I medici non avevano a disposizione dispositivi di protezione adeguati!
Questa mi sembra una motivazione assurda: capisco (ma non giustifico) che non ci fossero protezioni per tutti i medici italiani, ma non esiste che su tutto il territorio nazionale non ci fossero le protezioni per un'equipe di anatomopatologi e che nemmeno gli espertoni dell'OMS non potessero fare un' autopsia.
Tra l'altro i cinesi, che invece i dispositivi di protezione li avevano in abbondanza (senza contare che a Wuhan c'è il centro di ricerca internazionale di livello 4), in un mese hanno ritenuto di eseguire solo 3 autopsie superficiali (il termine usato è minimally invasive autopsy) senza scoprire nulla di utile.

Poi dopo più di un mese dall'inizio della crisi in italia, un paio di medici italiani (cardiologi ecografisti, se non sbaglio) insospettiti dal decorso della malattia sui loro pazienti, sono riusciti a scoprire che in molti casi le difficoltà respiratorie erano causate da trombosi dei capillari polmonari, (cioè, il sangue non scorre quindi non si ossigena), dovuta ad uno stato di infiammazione grave e molto prolungata (per il ritardo nelle cure).

A causa del degrado capillare, il respiratore risultava poco efficace, mentre somministrare precocemente anti-infiammatori (non FANS) e anticoagulanti specifici (non solo eparina), risultava piuttosto efficace. La loro ipotesi è poi stata confermata da diversi altri medici e qualche giorno fa dal risultato delle prime 50 autopsie (al mondo) eseguite all'Humanitas e al Sacco di Milano. Ora si stanno mettendo a punto dei protocolli di cura basati sulle nuove scoperte e pare che diano buoni risultati.

In conclusione:
1) Penso che ciò che e successo alle migliaia di deceduti in questa tragedia, è molto articolato e complesso e non si può ridurre ad una mancanza di cure precoci, anti-infiammatori ed anticoagulanti quindi occorre continuare a studiare (ad esempio bisognerebbe cercare correlazioni con polveri sottili, vaccinazioni, ecc).
2) Trovo inaccettabile che tutte le risorse siano state spese da OMS, Cinesi, Laboratori privati, per studiare il retrovirus allo scopo di trovare un vaccino, mentre nessuno a nessun livello abbia ritenuto utile studiare quello che succedeva nei pazienti per determinare al più presto quale fosse il miglior protocollo di cura.
3) Credo che se gli scienziati dell'OMS (e non solo) avessero fatto bene il loro lavoro, la crisi sarebbe stata molto meno grave.

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 10:04:23 AM
Chiedo scusa se vado OT, ma volevo riagganciarmi al discorso di Ipazia, che parla apertamente di "strage di Stato". Visto che di fatto passeremo i 30 mila morti "certificati" Covid 19, dei quali un buon numero, a quanto sembra, deceduti per scarsità di cure (dovute a mancanze del sistema sanitario e quindi istituzionali, non già per incuria del personale medico che, anzi, ha dato veramente buona prova di sè) si potrebbero profilare migliaia di richieste di risarcimento danni e relative azioni legali contro lo Stato? Se sì, occorrerà un'altra bella finanziaria, o quanto meno un accantonamento, visti i tempi che comunque ci vorrebbero alla giustizia. Oggi si è travolti dal dolore, domani ci si troverà molto arrabbiati.

Infatti, hanno cercato di introdurre degli emendamenti al "Decreto cura Italia" per sancire la "non punibilità per gli eventuali errori", delle strutture sanitarie e i dirigenti preposti alla gestione della crisi (ma non per i medici in trincea).
https://www.infovercelli24.it/2020/04/07/leggi-notizia/articolo/immunita-per-le-strutture-sanitarie-in-caso-di-danno-agli-operatori-una-proposta-vergognosa.html

Se non sbaglio, però gli emendamenti non sono stati approvati, grazie all'opposizione di diverse organizzazioni come gli Ordini dei Medici.
Chicca finale: anche la mitica Task Force di Conte, presieduta dal ex AD di Vodafone Colao (che dirige in smart-working da Londra), ha tentato di ottenere l'immunità, ma non so come sia andata a finire....

Citazione di: Andrea Molino il 01 Maggio 2020, 17:53:59 PM

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 10:04:23 AM
Chiedo scusa se vado OT, ma volevo riagganciarmi al discorso di Ipazia, che parla apertamente di "strage di Stato". Visto che di fatto passeremo i 30 mila morti "certificati" Covid 19, dei quali un buon numero, a quanto sembra, deceduti per scarsità di cure (dovute a mancanze del sistema sanitario e quindi istituzionali, non già per incuria del personale medico che, anzi, ha dato veramente buona prova di sè) si potrebbero profilare migliaia di richieste di risarcimento danni e relative azioni legali contro lo Stato? Se sì, occorrerà un'altra bella finanziaria, o quanto meno un accantonamento, visti i tempi che comunque ci vorrebbero alla giustizia. Oggi si è travolti dal dolore, domani ci si troverà molto arrabbiati.

Infatti, hanno cercato di introdurre degli emendamenti al "Decreto cura Italia" per sancire la "non punibilità per gli eventuali errori", delle strutture sanitarie e i dirigenti preposti alla gestione della crisi (ma non per i medici in trincea).
https://www.infovercelli24.it/2020/04/07/leggi-notizia/articolo/immunita-per-le-strutture-sanitarie-in-caso-di-danno-agli-operatori-una-proposta-vergognosa.html

Se non sbaglio, però gli emendamenti non sono stati approvati, grazie all'opposizione di diverse organizzazioni come gli Ordini dei Medici.
Chicca finale: anche la mitica Task Force di Conte, presieduta dal ex AD di Vodafone Colao (che dirige in smart-working da Londra), ha tentato di ottenere l'immunità, ma non so come sia andata a finire....

Più che tentare hanno posto una questione: "Ma se noi autorizziamo alcune riaperture di attività, e poi viene fuori che queste aperture hanno fatto ripartire la pandemia, non è che poi siamo considerati responsabili dei danni prodotti?" Oltretutto questa è una conseguenza quasi certa, perché ciascuna delle riaperture programmate comporterà un riacutizzarsi dell'epidemia, speriamo non troppo grande. Io al posto loro, prima di firmare qualsiasi programma di riapertura l'immunità la pretenderei, d'altronde si tratta di consulenti professionali che devono garantire rispetto alla competenza della loro consulenza, non certo rispetto ai risultati che sono incerti.

Citazione di: baylham il 01 Maggio 2020, 11:44:15 AM

Citazione di: Eutidemo il 01 Maggio 2020, 06:21:50 AM

Per cui, ovviamente, per verificare la "letalità" di un virus:
- non ha alcun senso accertare quando e quanto abbia colpito "da solo", e quando e quanto  invece, abbia colpito con la complicità di altre patologie;
- ha invece senso raffrontare, per periodi omogenei, "di quanto" siano aumentati i decessi, grazie all'intervento di un nuovo micidiale "killer", accorso a dare man forte agli altri che già assediavano un malato.

Condivido questa impostazione, le statistiche a sostegno ci sono.

Inoltre sono certo che senza l'isolamento sociale il numero dei morti sarebbe stato grandemente superiore, per cui non posso che approvare questa politica seguita dalla stragrande maggioranza degli stati. Stati che si sono comportati complessivamente bene come le loro popolazioni, tenendo conto delle condizioni di partenza dei sistemi sanitari.

Non mi dispiace affatto se i trasgressori dell'isolamento sociale sono stati puniti con una modesta sanzione amministrativa: trasgressori che erano isolati grazie al fatto che la maggioranza dei cittadini ha rispettato le regole di isolamento, regole che sono ispirate da sentimenti altruistici a differenza dei comportamenti dei trasgressori.

Qualcuno ha le statistiche dei guariti rispetto ai morti dei pazienti in terapia intensiva? Oppure di quanti pazienti non hanno avuto accesso alla cure in terapia intensiva? Alla tesi della strage di stato, preferisco la tesi della natura matrigna (e, implicitamente, dello stato benigno), come evidenziano questi due interessanti articoli:

le modalità subdole di diffusione del virus:

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0869-5

la carenza, duplice, del sistema immunitario:

https://www.preprints.org/manuscript/202004.0436/v1

Evito di controbattere ulteriormente alle tesi di Eutidemo.
Invece, rivolgo qualche domanda a tutti quelli che non hanno dubbi sulla correttezza della chiusura totale all'italiana:
Avete mai pensato che oltre al virus, ci sono mille altri aspetti da considerare?
Avete mai pensato che un terzo degli italiani potrebbero dover affrontare la peggior crisi economica dal dopo guerra?
Siete sicuri che i decessi causati direttamente o indirettamente dalla chiusura, non supereranno quelli "CON tampone positivo"?

Citazione di: Andrea Molino il 01 Maggio 2020, 17:53:59 PM

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 10:04:23 AM
Chiedo scusa se vado OT, ma volevo riagganciarmi al discorso di Ipazia, che parla apertamente di "strage di Stato". Visto che di fatto passeremo i 30 mila morti "certificati" Covid 19, dei quali un buon numero, a quanto sembra, deceduti per scarsità di cure (dovute a mancanze del sistema sanitario e quindi istituzionali, non già per incuria del personale medico che, anzi, ha dato veramente buona prova di sè) si potrebbero profilare migliaia di richieste di risarcimento danni e relative azioni legali contro lo Stato? Se sì, occorrerà un'altra bella finanziaria, o quanto meno un accantonamento, visti i tempi che comunque ci vorrebbero alla giustizia. Oggi si è travolti dal dolore, domani ci si troverà molto arrabbiati.

Infatti, hanno cercato di introdurre degli emendamenti al "Decreto cura Italia" per sancire la "non punibilità per gli eventuali errori", delle strutture sanitarie e i dirigenti preposti alla gestione della crisi (ma non per i medici in trincea).
https://www.infovercelli24.it/2020/04/07/leggi-notizia/articolo/immunita-per-le-strutture-sanitarie-in-caso-di-danno-agli-operatori-una-proposta-vergognosa.html

Se non sbaglio, però gli emendamenti non sono stati approvati, grazie all'opposizione di diverse organizzazioni come gli Ordini dei Medici.
Chicca finale: anche la mitica Task Force di Conte, presieduta dal ex AD di Vodafone Colao (che dirige in smart-working da Londra), ha tentato di ottenere l'immunità, ma non so come sia andata a finire....

Già, perchè non c'è solo la mancanza di risorse e di apparecchiature mediche per affrontare la crisi, c'è anche, e forse più colpevolmente, la scarsa strategia di prevenzione verso il personale addetto. Non solo si è tutelato poco l'ammalato, ma anche chi era lì per curarlo, fino a rendere le strutture sanitarie praticamente dei focolai di contagio. Ci hanno parlato tanto di "modello Italia", ma per me ne esce un modello da non seguire.

"Siete sicuri che i decessi causati direttamente o indirettamente dalla chiusura, non supereranno quelli "CON tampone positivo"?

A cosa alludi con "i decessi causati direttamente e indirettamente dalla chiusura"? A parte la rivolta nelle carceri, con mi pare poco più di una decina di morti ( anche qui, comunque,  non si poteva prevedere?), delle gran morti per la chiusura non credo ci siano stati. Dalle fonti di informazione non si è saputo di suicidi, di particolari aumenti di femminicidi o di atti violenti, perfino i migranti hanno quasi smesso di morire in mare e in Siria e in Libia si ammazzano ancora? Io credo che i 30mila morti da Corona Virus siano una brutta faccenda, per noi italiani, che non si dovrebbe cancellare tanto in fretta. La chiusura, per quanto greve e ottusa, passerà, ma i morti faremo fatica a dimenticarceli.

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 20:27:02 PM




"Siete sicuri che i decessi causati direttamente o indirettamente dalla chiusura, non supereranno quelli "CON tampone positivo"?

A cosa alludi con "i decessi causati direttamente e indirettamente dalla chiusura"? A parte la rivolta nelle carceri, con mi pare poco più di una decina di morti ( anche qui, comunque,  non si poteva prevedere?), delle gran morti per la chiusura non credo ci siano stati. Dalle fonti di informazione non si è saputo di suicidi, di particolari aumenti di femminicidi o di atti violenti, perfino i migranti hanno quasi smesso di morire in mare e in Siria e in Libia si ammazzano ancora? Io credo che i 30mila morti da Corona Virus siano una brutta faccenda, per noi italiani, che non si dovrebbe cancellare tanto in fretta. La chiusura, per quanto greve e ottusa, passerà, ma i morti faremo fatica a dimenticarceli.

Forse mi sono spiegato male.
Intendevo dire che al momento nessuno è in grado di prevedere le conseguenze della crisi economica indotta dalla chiusura.
Spero che tutto si risolverà nel migliore dei modi, ma purtroppo, al momento ci sono milioni di persone che rischiano di perdere il lavoro, quindi non penso si dovrebbe considerare solo le vite "salvate dalla chiusura", ma anche i danni collaterali.