Il titolo di questa discussione è funzionale a distinguerla dalle altre dove, come penso direbbe la mia amica Ipazia (e Nunzio Filogamo https://youtu.be/jMGanySpxrE) tutto va bene madama la marchesa...

L'allegra (?) canzoncina da conto di una sequenza di eventi negativi (a dir poco) scaturiti da un ladro che si introduce nella proprietà e che infine causa anche la morte del cavallo... che analogia con il subdolo virus attuale!
Ma i rimedi come la cronaca quotidiana riporta pur se... statisticamente insignificanti possono rivelarsi peggiori del male, come la notizia di oggi pare anticipare:
Autopsia paziente vaccinato, Tiboni (MIC): "La Spike che danneggia le cellule trovata in ogni organo. Chieste spiegazioni al Ministro della Sanità".
https://www.altrainformazione.it/wp/2021/06/18/autopsia-paziente-vaccinato-tiboni-mic-la-spike-che-danneggia-le-cellule-trovata-in-ogni-organo-chieste-spiegazioni-al-ministro-della-sanit/


Val la pena di leggerlo non fosse altro che per un particolare a dir poco sconcertante: dopo centinaia di migliaia di morti, limitazioni delle libertà e quant'altro, possibile che quello riportato sia il


Primo caso di studio post mortem su paziente vaccinato contro SARS-CoV-2; "RNA virale trovato in ogni organo del corpo"

Bigfarma e scienza connessa, stratosfericamente veloce a costruire rimedi (vaccini) da vendere (facendosi finanziare anche in anticipo...), non dovrebbe esserlo anche nell'indagare le problematiche che via via emergono..?


Come dicevamo altrove il tempo è galantuomo, a volte col senno di poi...
J4Y

Ciao Jean, avevo letto questa notizia una decina di giorni fa, ma da inesperto quale sono non sono stato in grado di verificarne la fondatezza. Di sicuro c'è che di questa diffusione sistemica in tutto il corpo ( a quanto pare non preventivata) del meccanismo a RNAm inoculato con i vaccini, non se ne parla proprio. E che questo caso sia il primo e l'unico di indagine post-mortem e post-vaccino dà da pensare. Consoliamoci e tranquilizziamoci con le immagini dei vari esponenti politici e di governo, immortalati con l'ago trionfalmente piantato nel braccio, in fondo se anche Draghi farà la vaccinazione eterologa, perchè non dovremmo farla noi? A parte gli scherzi, nutrire la speranza di ricevere risposte esaurienti sull'argomento dal ministro Speranza mi pare più un'illusione, che altro.....A presto.

Faccio presente solo una "piccola" circostanza. In India dove i vaccinati sono nell'ordine del 3-4 per cento della popolazione, i malati di Covid sono ancora tantissimi e i morti sono stati il 19 giugno 2021, 1144, cifra che secondo molti studi (guardare Internet per credere) potrebbero essere da 5 a 10 volte superiori per l'arretratezza dei sistemi statistici indiani e per la difficoltà di avere dati in alcuni parti isolate e povere di strumenti di rilevazione. Si teme una ondata questa estate che potrebbe portare i morti ufficiali a cifre doppie o triple (e quindi dando retta alle "rettifiche", fino a 30.000 morti al giorno.
Il pensiero dietrologico sul vaccino è vero nella misura in cui sono state sviluppate procedure emergenziali in una situazione di emergenza, ma i risultati della campagna vaccinale sono sotto gli occhi di tutti. Che qualcuno ci rimetta le penne è inevitabile. Rischi del genere sono previsti per qualsiasi tipo di vaccino e, su numeri esponenziali come quelli del vaccino contro Cov-sars-2, è più che un rischio, un male necessario da bilanciare con i benefici ricevuti.
Capisco che il topic riguarda una tematica diversa, ovvero la necessità di verificare gli effetti post- mortem del vaccino, ma ripeto, i dati positivi del vaccino superano di gran lunga gli effetti negativi ed il fatto che gli rna spike si siano diffusi in tutto il corpo vuol dire poco. Il sistema immunitario ricorda tutte le infezioni del nostro corpo e per questo reagisce. Avere delle rna-spike in un sistema immunitario efficente è una risorsa. Diventa un problema in un sistema immunitario depresso. Infine, ovviamente, una procedura standard, avrebbe dovuto far passare degli anni, per fare degli studi di follow-up sulle possibile conseguenze a distanza di tempo, ma la situazione non credo che permettesse questo lusso.

Non mi risulta che siano stati sperimentati sull'uomo spezzoni del retrovirus AIDS per vedere se si otteneva una qualche immunizzazione. Con sarscov2 si è fatto su scala planetaria e cavie a loro insaputa. Decisamente un risiko inedito sulla pelle dell'intera umanità. Un salto di "qualità" del dogma vaccinale. Correttamente con AIDS si è cercata la via delle cure farmacologiche vista la pericolosità e inefficacia della via vaccinale.

Ipazia paragonare Cov-sars-2 con HIV è scorretto. Non ci vuole molto a capirlo. La capacità di diffusione di HIV rispetto a COV_sars-2 è assolutamente ridicola.

Non è un buon motivo per correre rischi che con AIDS non si sono corsi.

Citazione di: Jacopus il 20 Giugno 2021, 10:51:40 AM
Faccio presente solo una "piccola" circostanza. In India dove i vaccinati sono nell'ordine del 3-4 per cento della popolazione, i malati di Covid sono ancora tantissimi e i morti sono stati il 19 giugno 2021, 1144, cifra che secondo molti studi (guardare Internet per credere) potrebbero essere da 5 a 10 volte superiori per l'arretratezza dei sistemi statistici indiani e per la difficoltà di avere dati in alcuni parti isolate e povere di strumenti di rilevazione. Si teme una ondata questa estate che potrebbe portare i morti ufficiali a cifre doppie o triple (e quindi dando retta alle "rettifiche", fino a 30.000 morti al giorno.
Il pensiero dietrologico sul vaccino è vero nella misura in cui sono state sviluppate procedure emergenziali in una situazione di emergenza, ma i risultati della campagna vaccinale sono sotto gli occhi di tutti. Che qualcuno ci rimetta le penne è inevitabile. Rischi del genere sono previsti per qualsiasi tipo di vaccino e, su numeri esponenziali come quelli del vaccino contro Cov-sars-2, è più che un rischio, un male necessario da bilanciare con i benefici ricevuti.
Capisco che il topic riguarda una tematica diversa, ovvero la necessità di verificare gli effetti post- mortem del vaccino, ma ripeto, i dati positivi del vaccino superano di gran lunga gli effetti negativi ed il fatto che gli rna spike si siano diffusi in tutto il corpo vuol dire poco. Il sistema immunitario ricorda tutte le infezioni del nostro corpo e per questo reagisce. Avere delle rna-spike in un sistema immunitario efficente è una risorsa. Diventa un problema in un sistema immunitario depresso. Infine, ovviamente, una procedura standard, avrebbe dovuto far passare degli anni, per fare degli studi di follow-up sulle possibile conseguenze a distanza di tempo, ma la situazione non credo che permettesse questo lusso.

Ciao Jacopus, ribadisco la mia totale ignoranza sull'argomento, ma onor del vero ricordo di aver letto giorni fa su questa vicenda, che la diffusione del vaccino era prevista solo nel luogo di inoculazione (il muscolo del braccio) e che la diffusione sistemica  negli organi era considerata pericolosa anche in individui sani. L'articolo era di un paio di settimane fa, più dettagliato di quello citato da Jean, se riesco a rintracciarlo lo posto. A presto

Citazione di: Ipazia il 20 Giugno 2021, 11:09:39 AM
Non mi risulta che siano stati sperimentati sull'uomo spezzoni del retrovirus AIDS per vedere se si otteneva una qualche immunizzazione. Con sarscov2 si è fatto su scala planetaria e cavie a loro insaputa. Decisamente un risiko inedito sulla pelle dell'intera umanità. Un salto di "qualità" del dogma vaccinale. Correttamente con AIDS si è cercata la via delle cure farmacologiche vista la pericolosità e inefficacia della via vaccinale.

Con buona probabilità, se si fosse riusciti a costruire un vaccino contro l'AIDS, che risultava efficace alle prove in laboratorio, questo sarebbe stato sperimentato su cavie e dopo su umani, anche se fosse stato generato con spezzoni del virus AIDS.
Con il Sars cov2, invece, i vaccini efficaci sembra che ci siano, e quindi si usano, vista la pericolosità ed inefficacia delle cure farmacologiche conosciute.

CitazioneNon è un buon motivo per correre rischi che con AIDS non si sono corsi.

Il rischio alternativo sarebbe stato quello di una crisi socio-economica di proporzioni bibliche ma forse sarebbe stato meglio, non per noi, ma per l'equilibrio del pianeta terra, probabilmente sì.

CitazioneCiao Jacopus, ribadisco la mia totale ignoranza sull'argomento, ma onor del vero ricordo di aver letto giorni fa su questa vicenda, che la diffusione del vaccino era prevista solo nel luogo di inoculazione (il muscolo del braccio) e che la diffusione sistemica  negli organi era considerata pericolosa anche in individui sani. L'articolo era di un paio di settimane fa, più dettagliato di quello citato da Jean, se riesco a rintracciarlo lo posto. A presto

In ogni caso, Sapa, la spike è metaforicamente la chiave di accesso che il virus ha per far cominciare l'infezione. Di per sè non dovrebbe comportare alcuna controindicazione. L'organismo, una volta preso contatto con la spike, la riconosce come estranea all'organismo ed attiva il sistema immunitario, ma la spike è innocua. Nel caso in cui l'organismo vaccinato entra in contatto con Cov-sars-2, riconoscerà subito la spike e il Coronavirus non potrà entrare, perchè le chiavi saranno sistematicamente distrutte o, se entrerà, magari in un organismo con un sistema immunitario debole non in grado di distruggere tutte le chiavi-spike, sarà comunque meno letale. E' questa la differenza fondamentale fra i vaccini a RNA e Astrazeneca, che comunque inocula una versione attenuata del virus.

Nella maggior parte di altre discussioni statisticamente significative, han posto e platee fior di scienziati di svariate discipline e, si sbagliasse a indirizzar dubbi e questioni, qualcuno più preparato di noi (di me ci vuol poco) sicuramente ci potrà indirizzare all'esperto appropriato, ché la specializzazione è precipuo setaccio.


Ma di costoro già parlan... costoro stessi, proponendosi (alcuni giurando sia l'ultima volta, almeno per qualche tempo e poi...) come il prezzemolo in tutte le ricette, alias informazione.


Talora qualche altra insignificante voce emerge quando meno te l'aspetti, stante i mancati inviti ai dissidenti del pensiero unico... così tocca al golden boy (Gianni Rivera) di turno dimostrare che vi son altri schemi di gioco, altre strategie e, significativamente, mantenere il punto (se non sei nessuno è più difficile).


Nel post di apertura si parla dell'ormai famosa proteina Spike e dei pochi (uno..!) studi in merito al suo percorso all'interno dell'organismo umano una volta che la vaccinazione induce le cellule a sintetizzarla.


Per qualche motivo che mi sfugge la ricerca non spende o non vuole ancor spendere in tale direzione... come mai questo che è un aspetto fondamentale (di studio) interessa così poco?
Forse perché come giustamente (dal suo punto di vista) fa notare Jacopus quello che conta è il risultato immediato, la pandemia quasi azzerata in Inghilterra (ops, le varianti... imputabili ai non vaccinati o ai vaccinati..?) e ridotta in altri luoghi. Acquisito il risultato e detratti gli utili avanza qualche quattrino?


Sulla pericolosità e inefficacia delle cure farmacologiche conosciute (secondo Anthonyi) e magari anche mis-conosciute ci sarebbe tanto da dire e chi ne abbia interesse si faccia avanti.


Delle "armi" a disposizione, stante che la si considera una guerra... con i renitenti alla leva e disertori cui dare la caccia e/o blandire con... " Vaccini, dalle mucche alla marijuana, dalle visite al castello di Dracula all'università gratis: cosa non si offrirebbe per un immunizzato in più"
https://www.repubblica.it/cronaca/2021/06/20/news/vaccinazioni_da_bach_alle-306850094/?ref=RHTP-BH-I304495303-P2-S8-T1


ben si vede quando "sparano" le loro pallottole ma del percorso, per non dover dire che l'intervento/vaccinazione è riuscito ma il paziente... (quali pazienti – come alcuni li hanno definiti - se si vaccinano sani?), oppure quando nel tempo si sviluppano effetti avversi/tossici
(https://www.iltempo.it/attualita/2021/06/17/news/agora-silvio-garattini-verita-mix-vaccini-aastrazeneca-pfizer-moderna-seconda-dose-non-sappiamo-niente-effetti-collaterali-27623607/)


non credete che occorra approfondirne di più (ripeto, studi uno..!)?


La medicina, una volta entrata nella cellula, ha fatto passi da gigante e noi siamo costituiti da miliardi di cellule, al cui interno, in una singola cellula...
https://youtu.be/1EDuRL2YprY


in tale immensa, stupefacente complessità (naturalmente è un'animazione, un modello interpretativo) è plausibile che la pallottola giunga solo al bersaglio designato..?


J4Y

No, non è plausibile, Jean, è chiaro che quando i filamenti di RNA vaccini Co sono nel nostro organismo tendono a diffondersi, trasportati dal liquido interstiziale e dal sangue, e magari lambiscono anche cellule delicate e importanti come quelle renali o del sistema linfatico, ma qual'e l'alternativa? Far fare lo stesso lavoro allegramente al SARS cov2?
L' RNA vaccini Co non si moltiplica nella cellula, a differenza del Sars cov2 che si moltiplica nella cellula.
Tu mi dirai, ma a noi chi ce lo dice che il Sars cov2 deve proprio arrivare? Certo che arriva, questa si chiama pandemia, e in pandemia, i sani, sono solo quelli che non sono stati ancora infettati, ma che lo saranno certamente in un momento futuro.

Io credo che si possa definire "sano", chi non è malato, cioè non ha bisogno di cure mediche. Parlando di Covid, l'asintomatico è tecnicamente sano, in quanto il suo organismo ha debellato autonomamente il virus, dando prova di buona efficienza, e senza ricorrere alle terapie. Secondo me, si fa confusione e ancora non è definito correttamente il potenziale di diffusione del Covid: la percentuale dei tamponi positivi sui tamponi effettuati, infatti, secondo me non rispecchia il reale andamento epidemiologico, in quanto i tamponi vengono effettuati su persone con sintomi, o che hanno avuto contatti ravvicinati con dei positivi. Sempre a tal proposito, io non riesco a capire come si possa attribuire il calo di questa percentuale agli effetti della vaccinazione di massa: se il criterio è quello di "tamponare" persone con sintomi o che hanno avuto contatti stretti con positivi, in che modo questo dato può essere influenzato dal numero di vaccinati? Se uno è vaccinato, non dovrebbe avere sintomi ed anche il contatto stretto con un positivo non dovrebbe dar luogo a infezione e a positività del tampone.  Per avere un quadro più chiaro, occorrerebbe effettuare uno screening su campioni randomizzati, in modo da avere un quadro realistico della diffusione del virus. Perchè questo non viene fatto?

A me pare un modo fallace di interpretare la questione. Per esempio nell'altro topic mi hai risposto (riferisco a Jean) chiedendomi se "anche" la morte della giovane ragazza ligure fosse "statisticamente irrilevante", ma il punto non è questo. Non nascondo che provengo dallo stesso paese (Città?) e che conoscevo per vie traverse la famiglia, e che è un lutto che si è "sentito" personalmente e come comunità, questo tuttavia non ha niente a che fare con la statistica. L'idea che da una parte vi siano freddi calcolatori di statistiche che macinano tabelle e percentuali e dall'altra uomini di cuore sensibili al sibilo dei refoli di vento tra le foglie, è una semplice revisione di un ragionamento per binomi già frullato e rifrullato intorno ad altri concetti chiave in termini di pro e contro...Nulla è irrilevante, e ci sono diverse euristiche a disposizione, alcune più adatte a certi contesti che ad altri.

Ciao InVerno, rispondo per punti:

A me pare un modo fallace di interpretare la questione.

Nell'altro topic, che da ultimo dei mohicani ho difeso sino alla fine poiché dava conto di un sentire che altrove mancava (per dir poco) e che ha totalizzato risposte e visualizzazioni apprezzabili (segno almeno di un po' d'interesse), si è ampiamente e diversamente interpretata l'intera questione. Se per qualcuno non sia stato abbastanza o confacente alla sua visione... stava ad esso intervenire, stante che c'è un tempo per ogni cosa e il divenire impera.

In questo nuovo e diverso topic appena iniziato (diamo tempo al bambino di crescere) non intendevo clonare/replicare il modus dell'altro, infatti il titolo è plurale (problematiche, aggiungo di ogni genere) e sarebbe già abbastanza uno scambio di opinioni sugli argomenti di volta in volta presentati, ritenendo che il pur limitato (nostro) contraddittorio torni utile ai lettori, che è poi lo scopo (spero) del nostro scrivere, di utenti che una loro opinione se la son costruita e difficilmente la modificheranno (magari qualcosina... mai dire mai).

Per esempio nell'altro topic mi hai risposto (riferisco a Jean) chiedendomi se "anche" la morte della giovane ragazza ligure fosse "statisticamente irrilevante", ma il punto non è questo. Non nascondo che provengo dallo stesso paese (Città?) e che conoscevo per vie traverse la famiglia, e che è un lutto che si è "sentito" personalmente e come comunità,

Quando un lutto o un altro difficile evento tocca personalmente o a livello di comunità non c'è dubbio che il "sentire" è ben diverso dal legger la notizia, e tuttavia le "repliche" di notizie luttuose/difficili riferite alla pratica vaccinale han scardinato molte certezze... non fossi sicuro che già sei ben informato ti potrei fare un resoconto dei funambolici cambi di direzione/interpretazione/direttive ecc. messi in atto da chi si trova ai vertici della catena decisionale... e se son andati nel pallone loro (sarà che è tempo di calcio) non può meravigliare la crescita dei dubbi e il vacillar di certezze alla base della piramide.

questo tuttavia non ha niente a che fare con la statistica. L'idea che da una parte vi siano freddi calcolatori di statistiche che macinano tabelle e percentuali e dall'altra uomini di cuore sensibili al sibilo dei refoli di vento tra le foglie, è una semplice revisione di un ragionamento per binomi già frullato e rifrullato intorno ad altri concetti chiave in termini di pro e contro...

Oddio, la statistica l'han tirata in campo quelli che l'han usata per dire che è più sicuro il vaccino dell'auto o del passeggiar sotto a balconi dove son appese fioriere di coccio... anche qui nel forum, con dotte dissertazioni che le mie limitate capacità non mi hanno permesso di seguire. Di costoro non sta a me dire se son freddi e calcolatori ma certamente non mi schiero dalla parte dei romantici refol-dipendenti... anelo una via di mezzo, naturalmente interpretata a mio modo.   


Nulla è irrilevante, e ci sono diverse euristiche a disposizione, alcune più adatte a certi contesti che ad altri.

Vedi, alfine mi dai ragione, TUTTO è rilevante... compresa questa discussione che spero possa giovarsi delle euristiche disponibili, se non IMPONGONO la metodologia di ricerca di fatti o verità, ovvero di fonti e documenti, preliminare allo studio specifico.
Perché, come abbiamo cercato di dire nell'altro topic... la libertà è IL valore.

Un saluto
J4Y