Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2018, 18:09:07 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:44:12 PM
Il "sistema" (che io, personalmente, chiamo "mercatismo") non può cambiare perchè esso ha la necessità precipua di
espandersi, sempre.

Tesi ingenua: il capitalismo non ha affatto bisogno di espandersi in continuazione. Ha invece bisogno di continue espansioni e contrazioni, le crisi sono altrettanto necessarie quanto le espansioni, fanno parte del normale funzionamento del sistema. Ancora non si è assimilato questo fatto derivante dalla lezione di Keynes, si continua nell'illusione di poter governare, controllare l'andamento del sistema economico a piacimento dei politici nonostante una storia secolare mostri il contrario.

Baylham, mi sembri in forte controtendenza rispetto all'interpretazione della sostanziale totalità del pensiero economico. Il ciclo economico è considerato qualcosa di negativo e la crescita stabile è ad esso preferita. Keynes stesso, che ha costruito la più grande teoria del ciclo economico, propone politiche economiche anticicliche per risolvere questo problema.

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2018, 07:56:14 AM

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2018, 18:09:07 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:44:12 PM
Il "sistema" (che io, personalmente, chiamo "mercatismo") non può cambiare perchè esso ha la necessità precipua di
espandersi, sempre.

Tesi ingenua: il capitalismo non ha affatto bisogno di espandersi in continuazione. Ha invece bisogno di continue espansioni e contrazioni, le crisi sono altrettanto necessarie quanto le espansioni, fanno parte del normale funzionamento del sistema. Ancora non si è assimilato questo fatto derivante dalla lezione di Keynes, si continua nell'illusione di poter governare, controllare l'andamento del sistema economico a piacimento dei politici nonostante una storia secolare mostri il contrario.

Baylham, mi sembri in forte controtendenza rispetto all'interpretazione della sostanziale totalità del pensiero economico. Il ciclo economico è considerato qualcosa di negativo e la crescita stabile è ad esso preferita. Keynes stesso, che ha costruito la più grande teoria del ciclo economico, propone politiche economiche anticicliche per risolvere questo problema.

Sì infatti, quel che l'amico Baylam afferma nega la tesi dell'equilibrio dei mercati (che è a fondamento
del capitalismo, o mercatismo) e dà ragione piuttosto a Marx (che infatti aveva ragione).
Dal mio punto di vista non posso quindi che congratularmi con lui (Baylam) per aver compreso un
fondamentale così importante, ma non sono molto sicuro fosse questa la sua intenzione...
saluti

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2018, 07:41:56 AMma tanti cittadini hanno risparmi finanziari che negli ultimi tempi perdono di valore per effetto del "Coraggio" dei nostri dioscuri.

Parli del debito privato? Quello che dal 92 al 2008 è esploso dal 50 al 120% del PIL? Il bibitaro del s. Paolo dov'era? Aveva ancora fatto la cresima?

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Ottobre 2018, 12:25:18 PM

Sì infatti, quel che l'amico Baylam afferma nega la tesi dell'equilibrio dei mercati (che è a fondamento
del capitalismo, o mercatismo) e dà ragione piuttosto a Marx (che infatti aveva ragione).

I principali teorici dei sistemi di mercato hanno teorizzato sul ciclo economico (E' sicuramente l'argomento sul quale si è scritto di più in Economia politica) senza per questo avere la sensazione di mettere in discussione i fondamenti dell'economia di libero mercato (E non del capitalismo, perché capitalismo non definisce nessun sistema di pensiero ma è solo un concetto (A mio parere, e non solo mio, teoricamente molto discutibile) nel sistema di pensiero Marxista.
Il concetto di equilibrio dinamico, che a mio parere non è comunque necessario per sostenere la validità del metodo di analisi economico proprio della teoria marginalista, può essere elaborato anche all'interno di una teoria del ciclo, basta che i parametri si mantengano entro certi limiti.
Io comunque, pur essendo un liberale convinto, non sono un fan dell'equilibrio dinamico, sono cioè convinto che i sistemi economici abbiano caratteri di instabilità strutturale per cui se rompi un equilibrio non è affatto detto che il sistema ritorni sullo stesso equilibrio. In altri termini se la politica economica è fatta bene può migliorare i risultati economici, ma se non è fatta bene li può anche peggiorare.

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2018, 17:54:33 PM
I principali teorici dei sistemi di mercato hanno teorizzato sul ciclo economico (E' sicuramente l'argomento sul quale si è scritto di più in Economia politica) senza per questo avere la sensazione di mettere in discussione i fondamenti dell'economia di libero mercato (E non del capitalismo, perché capitalismo non definisce nessun sistema di pensiero ma è solo un concetto (A mio parere, e non solo mio, teoricamente molto discutibile) nel sistema di pensiero Marxista.
Il concetto di equilibrio dinamico, che a mio parere non è comunque necessario per sostenere la validità del metodo di analisi economico proprio della teoria marginalista, può essere elaborato anche all'interno di una teoria del ciclo, basta che i parametri si mantengano entro certi limiti.
Io comunque, pur essendo un liberale convinto, non sono un fan dell'equilibrio dinamico, sono cioè convinto che i sistemi economici abbiano caratteri di instabilità strutturale per cui se rompi un equilibrio non è affatto detto che il sistema ritorni sullo stesso equilibrio. In altri termini se la politica economica è fatta bene può migliorare i risultati economici, ma se non è fatta bene li può anche peggiorare.

Questo tuo ultimo intervento mi fa supporre che, forse, abbiamo più punti in comune di quanto sembrava alla
luce degli altri interventi...
Innanzitutto io nemmeno mi sogno di mettere in discussione l'economia di mercato come se fosse possibile una
alternativa ad essa (l'essere, come sono, ammiratore di Marx non vuol certo dire che io ne condivida ogni aspetto).
Condivido (e il punto mi sembra più importante di quanto appaia) anche sull'uso del termine "capitalismo". In
molti miei interventi infatti dico che mi sembrerebbe opportuno usare il termine "mercatismo".
Soprattutto (ed è questo che conta davvero) condivido l'affermazione circa la necessità di una politica economica
"ben fatta" (e certamente, come dicevo, questa dell'attuale governo è da questo punto di vista quantomeno
discutibile).
Però ti faccio notare che il termine "politica economica" risulta molto indigesto ai fanatici del mercato "libero"
(dicevo infatti di non sognarmi neppure di mettere in discussione l'economia di mercato - non del "libero" mercato...).
E' infatti proprio all'interno del "marginalismo filosofico" (Von Hayek) che nasce l'ortodossia liberista spinta
agli estremi. E questa, con la tesi dello "spontaneismo", nega la legittimità di ogni intervento politico in
economia (negando quindi la stessa praticabilità di una politica economica).
E questo è esattamente ciò che sta verificandosi (tramonta l'economia di mercato "classica", quella in cui la politica aveva
ancora un ruolo, ed emerge il "mercatismo", cioè l'estrema ed indebita estensione al tutto del concetto metafisico di "mano invisibile" - il mercato, cioè, come regolatore perfetto).
saluti

Alcune risposte a 0xdeadbeef and anthonyi

La povertà è un fatto strutturale da millenni di qualunque economia, non dipende dal sistema economico capitalistico. Tuttavia è vero che non ci sono regole interne alla logica capitalistica che riducano le disuguaglianze economiche, quindi la povertà, che anzi vengono accentuate ed esasperate. La beneficenza non funziona.

Il debito pubblico dello stato che si è storicamente formato non va rimborsato, va mantenuto e possibilmente non ampliato in modo strutturale, cosa ben diversa.

Non sono un difensore del capitalismo, ma lo preferisco ad alternative che sono peggiori, ad esempio il nazionalcapitalismo.

Marx non ha affatto capito o spiegato le crisi ricorrenti del capitalismo, ha avuto alcune intuizioni sul ruolo della moneta e del caso, alle quali non è stato in grado di dare seguito. Il plusvalore non c'entra nulla, oltre che essere inficiato da un errore di fondo, la teoria del valore-lavoro. Per capire teoricamente la natura strutturale dell'instabilità del capitalismo bisogna attendere Keynes. Il quale si illude a sua volta che lo stato possa fare da stabilizzatore del sistema. Le politiche anticicliche di derivazione keynesiana non hanno quindi affatto risolto ciò che per sua natura non è risolvibile. E' invece accaduto che gli stati, che dovevano stabilizzare il sistema, sono diventati fautori, soggetti di ulteriore instabilità.
Sia chiaro che per me l'instabilità è la caratteristica di qualunque sistema, altrimenti non si comprende l'evoluzione. Ciò che varia è la modalità dell'instabilità.

Non ho dubbi che la crisi, la recessione, la depressione, la contrazione dell'economia siano negativi per molti, per la maggioranza della popolazione. Il problema è che sono inevitabili.

Sono affezionato sia al mercato che alla pianificazione, il cui miscuglio è parte di qualunque economia, la differenza consiste nel grado, nella rilevanza nel sistema economico dell'una e dell'altra tecnica.

Non sono in grado di proporre una teoria coerente del sistema economico, ho solo un quadro grossolano. Certamente non credo alle teorie neoclassiche, liberiste, in particolare all'equilibrio economico generale di mercato, che è una rappresentazione fuori da ogni realtà dell'economia. I liberisti non sono nemmeno in grado di offrire una teoria decente del mercato, figuriamoci dell'intero sistema economico. In breve Keynes è uno spartiacque, dopo di lui le teorie liberiste sono morte e sepolte, almeno per me. D'altronde non conosco un solo stato le cui politiche si possano definire liberiste.

Una risposta ad InVerno

E' vero che l'attuale governo dell'incompetenza non è responsabile della continua crescita del debito italiano (i suoi elettori un po' meno). Tuttavia come i suoi predecessori si sta impegnando per dare il suo rilevante e stabile contributo in questo senso e lo sta facendo in un periodo in cui l'Italia e le sue politiche sono sotto osservazione internazionale e gli si chiede di fare diversamente.
Il probabile risultato finale di questa storia sarà l'uscita dell'Italia dall'euro e dall'Europa, l'innesco di una crisi senza precedenti. Dubito assai che le politiche promosse da questo governo resteranno in piedi (in realtà non stanno comunque in piedi) dopo tali sconvolgimenti.

Piccola notazione sul salvataggio delle banche: chi recrimina o contesta i costi dei salvataggi delle banche in situazioni di crisi finanziaria è meglio che non si occupi del governo del paese e dell'economia, ci sono tanti altri mestieri o problemi. Soprattutto quando si fa promotore di contributi pubblici agli sfortunati possessori di titoli bancari.
L'azzardo morale degli amministratori bancari e finanziari in generale è invece una questione seria, che richiede una discussione di ben altro spessore e competenza.

Citazione di: baylham il 15 Ottobre 2018, 11:31:50 AMPiccola notazione sul salvataggio delle banche: chi recrimina o contesta i costi dei salvataggi delle banche in situazioni di crisi finanziaria è meglio che non si occupi del governo del paese e dell'economia, ci sono tanti altri mestieri o problemi. Soprattutto quando si fa promotore di contributi pubblici agli sfortunati possessori di titoli bancari.
L'azzardo morale degli amministratori bancari e finanziari in generale è invece una questione seria, che richiede una discussione di ben altro spessore e competenza.

Non è questione di recriminare i bailout, quello va semplicemente rinfacciato a chi pensa che il mercato possa liberarsi dello stato, o che stia addirittura meglio senza. Il concetto stesso di "too big to fail" è la sconfitta del liberismo, l'elefante nel corridoio che nessuno vuole guardare. La competenza in un analisi è sempre necessaria, salvo quando l'intelligenza è sufficiente. Se io so che le agenzie di rating sono enti privati di proprietà di fondi di investimento e associazioni bancarie, l'intelligenza mi basta per considerare che il rating è carta straccia, e non comprerò subprime solo perchè cè scritto AAA. A volte l'errore sta nel costruire castelli molto fantasiosi sotto la luce della "competenza" quando nella realtà c'è solo una mazzetta che passa da una mano all'altra. Allo stesso modo se gli stati e le democrazie vengono sfruttati dal privato come delle puttane, una persona intelligente sa che il risultato sarà il "sovranismo" su scala globale,  e non certo un problema della creduloneria Italiana. E' inutile lamentarsi del bibitaro, quando chi ha reso possibile il suo essere li, è esattamente quella visione del mondo che si va difendendo.