Perdonami la franchezza ma non vedo cosa c'entri la nostra colazione con l'economia...
Qualcuno riesce a spiegarmi in maniera razionale il perchè un paese (il nostro) che da venticinque anni fa
registrare il miglior saldo primario d'Europa si vede continuamente aumentare il debito pubblico?
Pensiamo solo che nel ventennio 1995-2015 (fonte "Corriere Economia) l'Italia ha avuto un avanzo di 570
miliardi, e la Germania di 70 (la seconda migliore).
Si dirà, ma ci sono gli interessi pregressi sul debito! E certo, è ovvio, ma come si è venuta a formare
l'enorme somma degli interessi pregressi (1650 miliardi nello stesso arco temporale) se sempre ci viene
raccontata la storiella dei benefici dei bassi tassi che l'Euro ha portato?
Non so chi legge, ma io che penso all'economia in termini "familiari" sospetterei, se è vero che la mia
famiglia risparmia molto da 25 anni, di essere finito in mano a degli usurai...
Tutto questo, naturalmente, senza minimamente mettere in discussione il fatto che i debiti vadano pagati,
e che non esiste proprio la scorciatoia di stampare moneta a go-go (come alcuni pensano, senza però mai
dire che, sì, un paese sovrano può stampare moneta quanto vuole, ma al prezzo di generare inflazione).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Ottobre 2018, 20:11:26 PM
Perdonami la franchezza ma non vedo cosa c'entri la nostra colazione con l'economia...
Qualcuno riesce a spiegarmi in maniera razionale il perchè un paese (il nostro) che da venticinque anni fa
registrare il miglior saldo primario d'Europa si vede continuamente aumentare il debito pubblico?
Pensiamo solo che nel ventennio 1995-2015 (fonte "Corriere Economia) l'Italia ha avuto un avanzo di 570
miliardi, e la Germania di 70 (la seconda migliore).
Si dirà, ma ci sono gli interessi pregressi sul debito! E certo, è ovvio, ma come si è venuta a formare
l'enorme somma degli interessi pregressi (1650 miliardi nello stesso arco temporale) se sempre ci viene
raccontata la storiella dei benefici dei bassi tassi che l'Euro ha portato?
Non so chi legge, ma io che penso all'economia in termini "familiari" sospetterei, se è vero che la mia
famiglia risparmia molto da 25 anni, di essere finito in mano a degli usurai...
Tutto questo, naturalmente, senza minimamente mettere in discussione il fatto che i debiti vadano pagati,
e che non esiste proprio la scorciatoia di stampare moneta a go-go (come alcuni pensano, senza però mai
dire che, sì, un paese sovrano può stampare moneta quanto vuole, ma al prezzo di generare inflazione).
saluti

0xdeadbeef, la colazione è un esempio che uso, anche perché nella colazione c'è il caffe che ha un processo produttivo molto lungo, sia nel tempo che nello spazio, per cui il ruolo della finanza è centrale.
Tu poi ti domandi perché il nostro attivo primario non ha ridotto il debito, semplice, gli interessi erano più alti. Tu puoi anche considerarli interessi usurari, si tratta comunque sempre di interessi che si formano sul mercato, e che nel passato millennio finivano con una percentuale di quasi l'80 % nelle tasche di famiglie e imprese italiane, purtroppo oggi questa percentuale si è ridotta a poco più del 60 %, per questo siamo più deboli.
Comunque la storiella dei tassi bassi sembra essere vera, alcune simulazioni hanno calcolato che il risparmio in interessi ottenuto dall'Italia dopo l'entrata nell'Euro ammonta a circa 500 miliardi di Euro.
Tu vedi questi problemi con una logica familiare, permettimi però di dirti che a livello di regolamenti internazionali le cose sono più complicate. Qualsiasi stato, in quanto sovrano, può annullare il suo debito (Cosa che le famiglie non possono fare), eppure nessuno, o quasi, lo fa.
Certo quando un paese arriva a situazioni estreme allora non c'è scelta e bisogna conciliare come è stato fatto per la Grecia o l'Argentina. In queste cose reggono principi e convenzioni che sono alla base del funzionamento dei mercati, stare nel mercato è un vantaggio per tutte le nazioni, ma stare nel mercato vuol dire rispettare i patti, e se tu non rispetti i patti, oltre a danneggiare il tuo contraente, danneggi anche il sistema, e il sistema, nel caso, te la farà pagare. Il sistema, naturalmente, non sono i poteri forti, ma sono tutti gli altri.
Avrai notato che nell'attuale questione del deficit, il governo dei dioscuri non riceve sostegno da nessuno in Europa, neanche dalla Grecia, altro che assenza di consenso, il consenso per la condanna che probabilmente ci affibierà la commissione europea è totale.
Un saluto, W l'Italia soprattutto in questi momenti.

Scusami ma no, non è affatto semplice rispondere del perchè il nostro attivo primario non ha ridotto il debito.
Naturalmente gli interessi pregressi erano più alti dell'avanzo (già lo dicevo io citando le cifre), ma qui si
tratta di spiegare il perchè, con tassi d'interesse presunti bassi, il debito è salito a quei livelli.
Dando un'occhiata comparativa agli andamenti del debito e del dato primario negli anni si scoprono cose
molto interessanti...
Ad esempio si scopre che nel 2007 il debito era al 99,3% del PIL (il dato più basso da quando era cominciato, nel
1994, un "trend" virtuso che aveva fatto scendere progressivamente il debito dal 117,3 che era).
Dal 2007, inutile dirlo, è poi cominciata quella inarrestabile salita che è arrivata agli attuali drammatici livelli.
Se guardo al dato primario di quegli stessi anni scopro che, a parte nel 2009 (-0,9) e nel 2010 (pareggio), in tutti
gli altri anni (e dal 1992) l'Italia è in "avanzo" (ripeto: il miglior dato fra tutte le economie europee).
Questi dati, facilmente reperibili in rete, mi inducono alle seguenti osservazioni:
La prima e fondamentale riflessione è quella cui già accennavo: quali sono stati e sono i "reali" interessi che il
nostro paese ha dovuto pagare?
Nel "fatidico" 2007, a fronte di un debito pubblico del 99,3% del PIL, il dato primario era in avanzo del 3,2: come
è stato possibile che l'anno successivo, e pur in presenza di un avanzo del 2,2, il debito sia salito al 101,9?
Naturalmente, potrei fare il medesimo ragionamento per tutti gli anni che sono seguiti (visto che siamo pur sempre
persone serie, diciamo eccetto il 2009, nel quale abbiamo, pur se di pochissimo, vissuto come si suol dire al di
sopra delle nostre possibilità...).
Qui c'è poco da fare: i conti non tornano affatto. E non sono poi neanche conti tanto difficili da fare (con buona
pace di coloro che ci dicono di non occuparci di queste cose e di lasciar fare i "competenti"...).
E' sicuro come la morte che hanno imperversato quelli che il Banco di S.Giorgio, già nel 400, chiamava "prestiti ad
interesse composto", e che null'altro erano se non dei "subprime" (figuriamoci quanto siamo bravi ad "inventare"...).
E' cioè oscuro solo a chi chiude gli occhi per non vedere che è stata soprattutto la speculazione finanziaria ad
accrescere il nostro debito fino agli attuali spaventosi livelli.
La favoletta del "abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità" pertanto non regge alla prova dei numeri.
Non che, con questo, io voglia dire che siamo e siamo sempre stati (e quindi saremo) sobri e frugali.
Abbiamo realmente vissuto per decenni al di sopra delle nostre possibilità (anni 70, 80), ma questo non avviene
ormai da molto tempo, e trovo giusto dirlo chiaramente.
saluti

Anthony, il mio barista - che è un tipo sarcastico - mi ha detto che anche stamattina il mio capuccino e caffè sono arrivati sul bancone grazie ai complessi meccanismi della finanza. Mi ha raccontato che a fare colazione c'erano un sacco di banchieri, sai come sono loro, tipi indipendenti non avrebbero mai bisogno di un barista, e quando il barista si mette di mezzo cominciano a perdere soldi. "Niente regole!" hanno detto "la domanda e l'offerta si bilanceranno da sole, abbiamo trovato la formula del moto perpertuo e non abbiamo più bisogno di te".Hanno cominciato a trafficare liberamente con la macchina del caffè e con il forno delle brioche chiedendo al barista di stare da parte. Quando se ne sono andati il barista si è trovato un debito di 700 (settecento) miliardi di dollari, e gli hanno detto "paga tu, se noi falliamo tu domani non hai ne caffè ne brioche, ciao". E il barista ha pagato 700 miliardi di dollari, senza conteggiare l'amico "Lehman" perchè quello addirittura ha fatto un buco così grande che era irreparabile, forse altri 700 per il totale equivalente del PIL di un continente. Sai cosa preoccupa il barista? E gli altri baristi, anche quelli europei. Che nel frattempo nulla è cambiato, e un giorno i banchieri torneranno al bar, a insegnare al barista come si fa il caffè. Saluti e buona colazione

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2018, 09:06:14 AM
Anthony, il mio barista - che è un tipo sarcastico - mi ha detto che anche stamattina il mio capuccino e caffè sono arrivati sul bancone grazie ai complessi meccanismi della finanza. Mi ha raccontato che a fare colazione c'erano un sacco di banchieri, sai come sono loro, tipi indipendenti non avrebbero mai bisogno di un barista, e quando il barista si mette di mezzo cominciano a perdere soldi. "Niente regole!" hanno detto "la domanda e l'offerta si bilanceranno da sole, abbiamo trovato la formula del moto perpertuo e non abbiamo più bisogno di te".Hanno cominciato a trafficare liberamente con la macchina del caffè e con il forno delle brioche chiedendo al barista di stare da parte. Quando se ne sono andati il barista si è trovato un debito di 700 (settecento) miliardi di dollari, e gli hanno detto "paga tu, se noi falliamo tu domani non hai ne caffè ne brioche, ciao". E il barista ha pagato 700 miliardi di dollari, senza conteggiare l'amico "Lehman" perchè quello addirittura ha fatto un buco così grande che era irreparabile, forse altri 700 per il totale equivalente del PIL di un continente. Sai cosa preoccupa il barista? E gli altri baristi, anche quelli europei. Che nel frattempo nulla è cambiato, e un giorno i banchieri torneranno al bar, a insegnare al barista come si fa il caffè. Saluti e buona colazione

Complimenti Inverno, per come hai (narrativamente) costruito il post   
Ma il barista è lo Stato... o siamo tutti noi?

Un saluto

Il problema è che chi garantisce i nostri cappuccini e brioches poi però non si accontenta di cappuccino e brioches. Il passaggio dall'economia reale all'economia regolata dalla finanza ha prodotto l'effetto di farci vivere nel futuro. Il che non ha un'accezione simpatica come nei film fantascentifici. Significa che sul mio week end pende la spada di Damocle dell'apertura dei mercati di lunedi prossimo coi sui fantasmi: spread, downgrade, rischio default, crisi di governo, taglio delle spese, aumento delle tasse, disoccupazione. E ciò non è più un fatto eccezionale, ma una consuetudine. Proprio come il cappucino con la brioches

Citazione di: Jean il 13 Ottobre 2018, 09:42:53 AM
Ma il barista è lo Stato... o siamo tutti noi?

Ciao grazie. Io lo intendevo come l'essere umano in generale, perchè quello che mi da fastidio nei mercatisti è che hanno allergia per gli esseri umani, cosi presi dalla loro convinzione di aver inventato il pendolo senza corda, se potessero sostituirebbero anche i banchieri con un algoritmo come hanno sostituito gli uomini con degli zombie ("individui razionali") nelle formule. Poi ovviamente nella realtà fuori dalla metafisica gli esseri umani ci sono eccome e sfruttano un sistema che li consindera "razionali". Certo è irrazionale fare un buco di triliardi di dollari, nelle formule non ci stava e infatti nessuno l'ha predetto, a parte quelli che considerano ancora gli esseri umani per quello che sono, e che già predicono la prossima che accadrà. Saluti

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2018, 09:06:14 AM
e un giorno i banchieri torneranno al bar, a insegnare al barista come si fa il caffè. Saluti e buona colazione

Inverno, se i banchieri vogliono insegnare al barista come si fa il caffè, pazienza, al limite uscirà una ciofeca. Il problema è quando un inserviente precario dello stadio S.Paolo di Napoli vuole insegnare la finanza ai banchieri rendendo l'economia italiana una ciofeca.

Citazione di: cvc il 13 Ottobre 2018, 11:06:24 AM
Il passaggio dall'economia reale all'economia regolata dalla finanza ha prodotto l'effetto di farci vivere nel futuro.

Ciao cvc, io direi piuttosto che la finanza ti fa prendere coscienza del futuro, certo un tempo si viveva più alla giornata, chi aveva risparmi li metteva sotto il mattone e quando ne aveva bisogno li tornava a prendere, oggi chi ha risparmi si preoccupa di avere garanzie che questi risparmi rendano e vengano restituiti da chi li ha ricevuti.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2018, 12:08:25 PM
Certo è irrazionale fare un buco di triliardi di dollari,

Inverno, questa non l'ho capita, in termini di razionalità individuale i fallimenti (Anche opportunistici, e quindi criminali) sono possibili. E' un problema di informazione, se banche e risparmiatori avessero conosciuto prima del 2008 la reale situazione contabile della Grecia, non le avrebbero permesso di indebitarsi, semplicemente perché i soldi non glieli avrebbero dati.
Si fa tanto parlare dei disastrosi fallimenti bancari, ma i fallimenti bancari ci sono sempre stati (Da quando ci sono le banche), e sono sempre stati disastrosi, la banca è l'attività economica più rischiosa, ed ha una rischiosità sicuramente gestibile ma non riducibile con la separazione tra banca d'affari e banca ordinaria.

Lascia perdere gli inservienti del S.Paolo, che col 50% di disoccupazione giovanile e una leadership politica ed economica che a proposito di brioche usa il "metodo Maria Antonietta" : se al popolo manca il pane date le brioche. Con lo stesso disprezzo volgare per la vita delle persone, quell'altezzosità paga solo di se stessa, l'ultima volta che è andata cosi c'erano le ghigliottine in piazza non gli ingenui amici della democrazia diretta.. ma cosa ti aspetti che la gente muoia di fame e si paghi dell'economista di turno che gli dice "non capisci"? Per un po si, infatti è un po che succede, ma insomma siamo arrivati al limite.

Sapete come chiamavano nel 400 a Genova il prestito ad interesse composto (null'altro che un subprime, come dicevo)?
Lo chiamavano "miracolo del moltiplico". Si supponeva che la nave partita tornasse sana e salva in porto con il suo
carico di spezie (in genere), e sulla vendita "virtuale" di quel carico si facevano altre operazioni finanziarie
(nello stesso identico modo che negli USA si stipulava un nuovo mutuo ("sub") sul presunto aumento di valore di un immobile
su cui già gravava un primo mutuo ("prime").
Inutile dire che le bagnarole del 400 "a volte" non tornavano...(come del resto "a volte" l'auspicato aumento di valore
dell'immobile non c'era, o magari chi aveva stipulato il primo mutuo "a volte" non riusciva per qualche ragione a pagarlo).
Con questi giochini, oggi abbiamo che la "massa monetaria" circolante non corrisponde affatto al PIL (sul quale, fino a
prova contraria..., la moneta dovrebbe essere prodotta).
Sembra (qui, onestamente, mi dovrei aggiornare) che l'attuale massa monetaria ammonti, secondo i più ottimisti, a NOVE
volte il PIL mondiale (ma c'è anche chi parla di novanta).
Inutile allora parlare di garanzie sul risparmio (Anthony). Perchè, semplicemente, qui la "carta non canta", cioè la
carta non corrisponde ad un bene "fisico" (non è "pagabile a vista al portatore", come diceva la dicitura sulla vecchia
e cara Lira - oggi infatti, e non certo a caso, scomparsa dall'Euro).
Questo è uno dei motivi (probabilmente il principale, ma non certo il solo) per cui oggi abbiamo il debito pubblico
che abbiamo (come dicevo nel mio precedente intervento).
E questo è, indirettamente, il motivo per cui, come dice brillantemente InVerno: "i banchieri torneranno al bar
a insegnare al barista come si fa il caffè".
Il "sistema" (che io, personalmente, chiamo "mercatismo") non può cambiare perchè esso ha la necessità precipua di
espandersi, sempre.
L'altro ieri si espandeva geograficamente; ieri dal punto di vista della produzione industriale (crisi del 29) ed
oggi, nell'esaurimento di ogni possibilità alternativa di espansione, lo fa nella finanza, creando dal nulla
una ricchezza fittizia che, nei fatti, non c'è.
A Genova, almeno, avevano il buon gusto di essere consapevoli del carattere miracolistico di questo andazzo...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:44:12 PM
Il "sistema" (che io, personalmente, chiamo "mercatismo") non può cambiare perchè esso ha la necessità precipua di
espandersi, sempre.

Tesi ingenua: il capitalismo non ha affatto bisogno di espandersi in continuazione. Ha invece bisogno di continue espansioni e contrazioni, le crisi sono altrettanto necessarie quanto le espansioni, fanno parte del normale funzionamento del sistema. Ancora non si è assimilato questo fatto derivante dalla lezione di Keynes, si continua nell'illusione di poter governare, controllare l'andamento del sistema economico a piacimento dei politici nonostante una storia secolare mostri il contrario.

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2018, 18:09:07 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:44:12 PM
Il "sistema" (che io, personalmente, chiamo "mercatismo") non può cambiare perchè esso ha la necessità precipua di
espandersi, sempre.

Tesi ingenua: il capitalismo non ha affatto bisogno di espandersi in continuazione. Ha invece bisogno di continue espansioni e contrazioni, le crisi sono altrettanto necessarie quanto le espansioni, fanno parte del normale funzionamento del sistema. Ancora non si è assimilato questo fatto derivante dalla lezione di Keynes, si continua nell'illusione di poter governare, controllare l'andamento del sistema economico a piacimento dei politici nonostante una storia secolare mostri il contrario.

In particolare direi che ha continuamente bisogno (nel senso di continuativamente ricorrente...) che i poveracci
paghino per le sue incongruenze strutturali, non trovi?
Oppure davvero siamo ancora così ingenui, anzi proprio cretini, da credere di "aver vissuto al di sopra delle nostre
possibilità" e che, adesso, è ora di pagare i debiti (per limitarci alla stretta attualità, come spiego nei miei
interventi precedenti)?
Se poi chiamiamo "normalità" ("le crisi sono altrettanto necessarie quanto le espansioni, fanno parte del
normale funzionamento del sistema") tutta questa porcheria, allora è davvero segno certo di rincretinimento (a meno
non si faccia parte di quel 10% che detiene l'80% della ricchezza...).
E' evidente anche ai sassi che Marx aveva sommamente ragione nella sua tesi circa il "plusvalore"; tesi che spiega
perchè quelle del capitalismo (ora "mercatismo") non siano crisi contingenti (come le anime belle hanno sempre
creduto), ma strutturali.
Perdonami lo sfogo, ma mi pare tu difenda l'indifendibile.
saluti

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2018, 16:06:50 PM
ma cosa ti aspetti che la gente muoia di fame e si paghi dell'economista di turno che gli dice "non capisci"? Per un po si, infatti è un po che succede, ma insomma siamo arrivati al limite.

Inverno, io parlavo dell'Italia, paese nel quale, per fortuna, nessuno muore di fame, ma tanti cittadini hanno risparmi finanziari che negli ultimi tempi perdono di valore per effetto del "Coraggio" dei nostri dioscuri. Questi stessi Italiani, pur se poco competenti in Economia, qualche fiducia nell'economista di turno ce l'hanno, è per questo che sono preoccupati del futuro (Per la prima volta i sondaggi danno una maggioranza che non ragiona in linea con le dichiarazioni demagogiche dei nostri dioscuri).
Un saluto, e W l'Italia.