Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2018, 19:57:06 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 18:24:34 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM


@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Sari, in realtà questo non è vero, oggi nei modelloni mettono tutto, anche la simpatia che i politici riscuotono, naturalmente numericamente valutata. L'obiettivo dei metodi quantitativi è proprio questo, trasformare la società in variabili numeriche, calcolare anche l'imprevedibile, che è semplicemente probabile. E' vero non sempre ci si riesce e nella memoria rimangono solo le volte in cui i dati hanno fallito di più, ma si tratta di eventi puntuali in mezzo a tutte quelle volte in cui le previsioni hanno azzeccato.

Veramente l'ex governatore della banca centrale d'Inghilterra ha persino scritto un libro per riprendere il concetto di incertezza radicale:
In un mondo di incertezza radicale non vi è modo di indentificare le probabilità degli eventi futuri né un sistema di equazioni che descriva il tentativo degli individui di far fronte a quell'incertezza, senza tenere necessariamente comportamenti ottimizzanti. ... In quest'ultimo caso la relazione economica tra moneta, reddito, risparmio e tassi  d'interesse è imprevedibile, pur essendo il frutto dei tentativi di individui razionali di destreggiarsi in un contesto incerto"
E non penso che si tratti di eventi puntuali, la mole di libri sul tema "domanda e offerta non si sono incontrate nonostante i modelli" potrebbe riempire la stiva di una petroliera, o almeno questa è la sensazione che si ha quando si va a cercare qualcosa di specifico. E' solo una comodità quella di riassumere la questione con la crisi del 2008, un esperto del settore ha anedottica sufficiente per creare un genere letterario, come infatti è successo.

Inverno, mi sembra che la dichiarazione che citi faccia riferimento al caso di messa in discussione del postulato di ottimizzazione, che dovrebbe essere sostituito con un altro postulato comportamentale. Comunque questo non è un problema per i metodi quantitativi che possono costruire previsioni sulla valutazione delle scelte oggettive al di la dei postulati comportamentali.
La realtà economico/finanziaria del mondo globalizzato è di una complessità che non ha mai avuto equivalenti. Mantenere in equilibrio i flussi di circolazione di milioni di beni e prodotti finanziari è una necessità che deve essere realizzata continuamente, ogni giorno. Ricordo che una volta per rispondere a uno dei tanti critici della finanza provai a sintetizzare il ruolo che ha la stessa nel determinare la nostra possibilità di fare colazione (cappuccino e cornetto) ogni mattina. Naturalmente lo stesso vale per qualsiasi bene che utilizziamo, senza finanza non ci sarebbe. Poi certo "domanda e offerta possono non incontrarsi" (Accetto il concetto nel suo senso eufemistico (Cioè di prezzi ballerini) anche se non ha un senso perché domanda è offerta nella realtà devono sempre incontrarsi, se c'è chi compra, c'è anche chi vende, mentre è proprio nei modelli che vengono rappresentate le ipotesi di squilibrio tra domanda e offerta).
Un saluto

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 23:34:42 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM
@Paul11
No, non credo affatto che l'Italia vada verso il fallimento. Ma sicuramente vivremo dei mesi, forse degli anni, di grande volatilità sui titoli di stato. Parliamoci chiaro, non c'è alcun interesse a portare l'Italia al default perché il debito è così enorme, e di fatto non rimborsabile, che "tirerebbe giu" l'intera economia mondiale, secondo alcuni economisti trascinando l'intero PIL mondiale in una nuova recessione.
Pensiamo solo ai CDS (Credit default swap)e cosa viene a costare l'assicurazione sul debito italiano. Pensiamo se si andasse a rimborsare tutti gli investitori esteri coperti dai CDS...
(Potrebbe però diventarlo se , nel futuro, si passerà ad una gestione totalmente controllata dall'IA che magari , per un qualsiasi evento, fa scattare un'automatico ordine di vendita generalizzato...gestione passiva credo si dica).
Il problema, più che altro, diventa che ci troviamo a dover sbosare tassi di interesse 3-4 volte quelli di germania e Francia  e in subordine quello della capitalizzazione delle banche, che detengono grosse fette del proprio patrimonio in titoli di stato, per quella  consuetudine decennale italiana di esser tenute ad acquistare lo stock di titoli messi all'asta dal tesoro. Se hai a bilancio i titoli acquistati a 105 (per esempio) e adesso te li ritrovi a 85...beh! Non è un problema da sottovalutare, direi...
Potrebbe essere un buon momento per acquistarli, in effetti. Le quotazioni sono particolarmente basse rispetto non solo ai Bund  ma anche ai Bonos spagnoli o ai titoli portoghesi, per es Se il clima si rasserena si potrebbero ottenere forti guadagni nella compravendita. Ma ,secondo me, è un azzardo. Probabilmente scenderanno ancora, almeno fino alla fine di Ottobre, quando si aggiungerà la 'tegola' del declassamento del rating. Sarebbero da comprare se il governo saltasse. Il "mercato" vede di buon occhio un ritorno alle urne, con probabile passaggio all'incasso da parte di un Salvini leader di centrodestra, che rinuncerebbe alle politiche di spesa assistenziale dei pentastellati. Il problema che sia o meno xenofobo non tange minimamente la gente DI WS o della City...non credo che la "xenofobia" sia un parametro che gli algoritmi tengono in considerazione...

@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

L'assurdo è avere accettato che un ordine economico mondiale dopo quello keynesiano dove il debito era voluto e sostenuto affinchè il popolo con welfare potesse vivere decorosamente, passare al nuovo paradigma turbocapitalistico monetarista di Friedman .La politica keynesiana era kennediana, il cui consulente Galbraight era allievo di Keynes, Friedman consulente economico di regan, ai tempi della Tatcher e poi venne la globalizzazione.
E' politico lo scontro usando le armi economiche e sarà una guerra di ognuno contro tutti dove salteranno NATO, ONU, patti atlantici vetusti per l'entrata in campo della Cina soprattutto e Russia sullo stesso piano del capitalismo.
Stiamo assistendo alla transizione verso un futuro assetto mondiale.

Se va in default l'Italia chi mandano un funzionario del tribunale a metterci i sigilli?
Chiedo: ma chi può imporre una diversa sovranità?
L'atout è uscire dall'euro e se lo fa l'l'Italia salta l'Europa intera e saltano tutte le politiche globali delle multinazionali che mettono fantocci a fare i politici europei e i commissari.
Abbiamo le palle" per farlo:non i politici di sicuro non la classe piccolo e medio borghese, sì il popolo in generale.
Facciamo un bel referendum e vediamo.
E' quasi un decennio che ci hanno messo un cappio al collo, ma è sostenibile che un popolo diventa servile e perda la propria dignità? Se siamo così allora è giusto che ci disintegrino.

Possiamo fare mille congetture economiche e continuare comunque a vivere con problemi strutturali e fossilizzati impossibilitati di essere minimamente risolti.

Certo che non hanno interesse al default e comprano dei vili mediatici italiani che creano paura.
Primo perchè l'Italia è una nazione fondatrice del MEC, ben prima dell'euro  e quant'altro
Secondo siamo o non siamo fra le potenze mondiali?
Terzo e l'ho già scritto altrove, se chiudiamo il nostro mercato alle multinazionali estere,facciamo dei bei dazi alla Trump sulle merci non prodotte sul suolo italiano e che quindi non danno lavoro  agli italiani) voglio vedere se salta prima Salvini-Di Maio, oppure la Merkel e Macron.
Ma quando rimpariamo ad alzare la testa e finalmente a farci i nostri interessi visto che gli altri li fanno da sempre?

Ciao paul11, guarda che l'"ordine keynesiano" venne messo in discussione negli anni 70 perché furono i dati a dire che non funzionava, e credo che una mente dinamica come quella di J.K.Galbraith (Che oltretutto è mio connazionale), che è passata dalle teorie del piano economico all'approccio keynesiano, avrebbe comunque condiviso la liberalizzazione dei mercati internazionali alla fine del secolo scorso, anche se con consistenti correzioni allo stato sociale americano al posto della detassazione dei ricchi, per cui la sua critica non sarebbe stata "di sistema", ma semplicemente, di allocazione delle risorse.
La tua critica è invece di sistema, perché il sovranismo è contro la liberalizzazione dei mercati. Sulla base di questo possiamo dire che anche l'eventuale default italiano non è un problema, gli stati infatti sono comunque sovrani e possono decidere di non pagare i loro debiti. Non ci sarà nessuna azione giudiziaria, almeno nei confronti dei beni nel territorio italiano. Quello che sarà rilevante sarà l'effetto economico, il disastro su tutto il sistema finanziario italiano, sul funzionamento dei sistemi di transazione e regolazione a livello internazionale. A già che se uno è contrario ai mercati internazionali di questo se ne frega, si tratta solo di riorganizzarsi, le torrefazioni si organizzeranno a tostare l'orzo invece del caffè, e noi ci abitueremo a bere il caffè d'orzo (Che sembra faccia anche bene alla salute). Certo diventeremo più poveri, ma magari saremo più felici!
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 08 Ottobre 2018, 07:28:02 AM

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 23:34:42 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM
@Paul11
No, non credo affatto che l'Italia vada verso il fallimento. Ma sicuramente vivremo dei mesi, forse degli anni, di grande volatilità sui titoli di stato. Parliamoci chiaro, non c'è alcun interesse a portare l'Italia al default perché il debito è così enorme, e di fatto non rimborsabile, che "tirerebbe giu" l'intera economia mondiale, secondo alcuni economisti trascinando l'intero PIL mondiale in una nuova recessione.
Pensiamo solo ai CDS (Credit default swap)e cosa viene a costare l'assicurazione sul debito italiano. Pensiamo se si andasse a rimborsare tutti gli investitori esteri coperti dai CDS...
(Potrebbe però diventarlo se , nel futuro, si passerà ad una gestione totalmente controllata dall'IA che magari , per un qualsiasi evento, fa scattare un'automatico ordine di vendita generalizzato...gestione passiva credo si dica).
Il problema, più che altro, diventa che ci troviamo a dover sbosare tassi di interesse 3-4 volte quelli di germania e Francia  e in subordine quello della capitalizzazione delle banche, che detengono grosse fette del proprio patrimonio in titoli di stato, per quella  consuetudine decennale italiana di esser tenute ad acquistare lo stock di titoli messi all'asta dal tesoro. Se hai a bilancio i titoli acquistati a 105 (per esempio) e adesso te li ritrovi a 85...beh! Non è un problema da sottovalutare, direi...
Potrebbe essere un buon momento per acquistarli, in effetti. Le quotazioni sono particolarmente basse rispetto non solo ai Bund  ma anche ai Bonos spagnoli o ai titoli portoghesi, per es Se il clima si rasserena si potrebbero ottenere forti guadagni nella compravendita. Ma ,secondo me, è un azzardo. Probabilmente scenderanno ancora, almeno fino alla fine di Ottobre, quando si aggiungerà la 'tegola' del declassamento del rating. Sarebbero da comprare se il governo saltasse. Il "mercato" vede di buon occhio un ritorno alle urne, con probabile passaggio all'incasso da parte di un Salvini leader di centrodestra, che rinuncerebbe alle politiche di spesa assistenziale dei pentastellati. Il problema che sia o meno xenofobo non tange minimamente la gente DI WS o della City...non credo che la "xenofobia" sia un parametro che gli algoritmi tengono in considerazione...

@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

L'assurdo è avere accettato che un ordine economico mondiale dopo quello keynesiano dove il debito era voluto e sostenuto affinchè il popolo con welfare potesse vivere decorosamente, passare al nuovo paradigma turbocapitalistico monetarista di Friedman .La politica keynesiana era kennediana, il cui consulente Galbraight era allievo di Keynes, Friedman consulente economico di regan, ai tempi della Tatcher e poi venne la globalizzazione.
E' politico lo scontro usando le armi economiche e sarà una guerra di ognuno contro tutti dove salteranno NATO, ONU, patti atlantici vetusti per l'entrata in campo della Cina soprattutto e Russia sullo stesso piano del capitalismo.
Stiamo assistendo alla transizione verso un futuro assetto mondiale.

Se va in default l'Italia chi mandano un funzionario del tribunale a metterci i sigilli?
Chiedo: ma chi può imporre una diversa sovranità?
L'atout è uscire dall'euro e se lo fa l'l'Italia salta l'Europa intera e saltano tutte le politiche globali delle multinazionali che mettono fantocci a fare i politici europei e i commissari.
Abbiamo le palle" per farlo:non i politici di sicuro non la classe piccolo e medio borghese, sì il popolo in generale.
Facciamo un bel referendum e vediamo.
E' quasi un decennio che ci hanno messo un cappio al collo, ma è sostenibile che un popolo diventa servile e perda la propria dignità? Se siamo così allora è giusto che ci disintegrino.

Possiamo fare mille congetture economiche e continuare comunque a vivere con problemi strutturali e fossilizzati impossibilitati di essere minimamente risolti.

Certo che non hanno interesse al default e comprano dei vili mediatici italiani che creano paura.
Primo perchè l'Italia è una nazione fondatrice del MEC, ben prima dell'euro  e quant'altro
Secondo siamo o non siamo fra le potenze mondiali?
Terzo e l'ho già scritto altrove, se chiudiamo il nostro mercato alle multinazionali estere,facciamo dei bei dazi alla Trump sulle merci non prodotte sul suolo italiano e che quindi non danno lavoro  agli italiani) voglio vedere se salta prima Salvini-Di Maio, oppure la Merkel e Macron.
Ma quando rimpariamo ad alzare la testa e finalmente a farci i nostri interessi visto che gli altri li fanno da sempre?

Ciao paul11, guarda che l'"ordine keynesiano" venne messo in discussione negli anni 70 perché furono i dati a dire che non funzionava, e credo che una mente dinamica come quella di J.K.Galbraith (Che oltretutto è mio connazionale), che è passata dalle teorie del piano economico all'approccio keynesiano, avrebbe comunque condiviso la liberalizzazione dei mercati internazionali alla fine del secolo scorso, anche se con consistenti correzioni allo stato sociale americano al posto della detassazione dei ricchi, per cui la sua critica non sarebbe stata "di sistema", ma semplicemente, di allocazione delle risorse.
La tua critica è invece di sistema, perché il sovranismo è contro la liberalizzazione dei mercati. Sulla base di questo possiamo dire che anche l'eventuale default italiano non è un problema, gli stati infatti sono comunque sovrani e possono decidere di non pagare i loro debiti. Non ci sarà nessuna azione giudiziaria, almeno nei confronti dei beni nel territorio italiano. Quello che sarà rilevante sarà l'effetto economico, il disastro su tutto il sistema finanziario italiano, sul funzionamento dei sistemi di transazione e regolazione a livello internazionale. A già che se uno è contrario ai mercati internazionali di questo se ne frega, si tratta solo di riorganizzarsi, le torrefazioni si organizzeranno a tostare l'orzo invece del caffè, e noi ci abitueremo a bere il caffè d'orzo (Che sembra faccia anche bene alla salute). Certo diventeremo più poveri, ma magari saremo più felici!
Un saluto.

e di nuovo.............fu un fatto politico dopo le conquiste dei lavoratori e la rivolta sessantottina degli anni Sessanta
Chi conosce le rivoluzioni ss che arrivano le reazioni  e inizieranno i processi  reazionari. con le riconversioni e ristrutturazioni del capitale inizate con la fine della parità ioncia oro=dollaro.
venne la crisi petrolifera, alta inflazione, perdita della scala mobile per i redditi fissi , inizio dell'autonomia della Banca d'Italia sganciata dal Ministero del Tesoro.
Vennero gli anni Ottanta con il rampantismo, l'individulismo, la reazione capitalista aveva vinto e i sindacati dei lavoratori di fatto perdono potere, anche perchè legati ai partiti parlamentari.
Arrivarono la Tatcher,reagan e le dottrine monetariste che hanno messo in ginocchio tutte le conquiste del dopoguerra, compresi i diritti sociali e del welfare. Fine del muro di Berlino, il WTO diventa "globalizzazione".

Se non si vede nei cicli economici il ciclo del potere e come mutano i paradigmi, si ritiene che "l'ordine economico" sia una scienza a se stante indipendente dal potere che detiene i mezzi di produzione, del governo politico che gestisce le leve dei fattori economici mutando le produzioni e distribuzioni delle ricchezze sia a livello globale che regionale.
Chiedo : dagli anni ottanta ad oggi chi si è arricchito, c'è stata concentrazione di ricchezza? I ceti medi dove sono finiti?
Le analisi economiche vanno accompagnate da quelle sociologiche e politiche per avere il quadro generale.

Faccio questa considerazione:
Visto che Francia e Germania non ci aiutano e non vogliono un 'Europa politica e hanno il potere di fatto ,soprattutto quest'ultima sulla politica europea e sulla politica del governo della moneta da parte della BCE, si cercano nuovi alleati.
Il Regno Unito è uscito con la brexit, gli USA sono ancora la potenza economica e militare.
O si costruiscono trattati nuovi con nuovi alleati ,stracciando l'euro e l'Europa, oppure dall'Occidente si strizza l'occhio all'Oriente.
Putin ci aspetta a braccia aperte, e i cinesi farebbero il doppio salto mortale.
Fine delle basi NATO in Italia, la vena degli oleodotti russi arriverebbero fino in Italia, fine della dipendenza europea medio orientale.
La geopolitica muta assetti internazionali, il Mediterraneo sarebbe controllato dai cinesi e russi, Grecia e Turchia escono dalla Nato e dall'Europa, il controllo sul petrolio mondiale in medio Oriente muta i rapport idi forza globali

L'ultimo astuto stratega italiano fu Camillo Benso Conte di Cavour.
Quando gli assetti globali mutano, la strategia impone di ridescrivere chi sono gli amici e chi i nemici.
L'Italia ha una posizione geografica strategica fra Europa ,Medio Oriente, canale di Suez.
L'italia è un mercato di consumatori che fatturano per le multinazionali dell'auto soprattutto straniere, così come elettrodomestici.
beni intermedi e strumentali.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 14:48:19 PM
L'attuale tensione sul nostro debito è voluta e creata ad hoc da susseguirsi di una serie di prese di posizione delle istituzioni europee che, con l'appoggio di una cattiva opposizione, stano compiendo una vera e propria guerra contro un singolo stato membro. Una posizione difficilmente tollerabile proprio con il concetto stesso di Unione Europea democratica. La prosecuzione di una situazione del genere rischia di porre una pesante mina sotto tutto il costrutto economico e giuridico europeo.

Argomentazione coincidente con quella grillina-sovranista.
Le istituzioni europee agiscono nell'ambito di trattati, direttive e regolamenti approvati dagli stati dell'Unione, Italia compresa, non operano direttamente sui mercati finanziari.
La BCE opera sui mercati finanziari e finora ha favorito, aiutato l'Italia, con la sua politica espansiva.
Evidentemente i mercati finanziari giudicano più credibili le preoccupazione delle istituzioni europee e dell'opposizione italiana rispetto a quelle rassicuranti del governo italiano.

La mina al processo di unificazione europeo proviene soprattutto dall'Italia che non rispetta le regole comunitarie che essa stessa ha contribuito a stabilire. L'euro è una moneta condivisa tra numerosi stati europei, ovvio che siano stati posti dei vincoli di politica economica a ciascun stato per salvaguardare un bene comune. La legalità, il rispetto delle regole non è senso unico.

Qualcuno rammenta quali atteggiamenti, posizioni hanno assunto le istituzioni italiane, i partiti e movimenti politici nei confronti della Grecia al tempo della sua insorgente crisi finanziaria? Hanno invitato i Greci a continuare come prima, a fare politiche tardo keynesiane, a fare più disavanzi pubblici, a sostenere le allegre finanze greche con generosi crediti?

La politica economica grilloleghista può da alcuni essere considerata coraggiosa, ma i mercati non sono coraggiosi, infatti vogliono rendimenti maggiori per partecipare a maggiori rischi, tranne i fondi speculativi.
Per quanto mi riguarda la considero stupida.

Dubito assai che gli amici sovranisti di Salvini, i neofascisti europei, alla prova dei fatti saranno generosi con l'Italia dopo il probabile successo alla prossime elezioni europee.

Citazione di: baylham il 08 Ottobre 2018, 09:57:05 AM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 14:48:19 PM
L'attuale tensione sul nostro debito è voluta e creata ad hoc da susseguirsi di una serie di prese di posizione delle istituzioni europee che, con l'appoggio di una cattiva opposizione, stano compiendo una vera e propria guerra contro un singolo stato membro. Una posizione difficilmente tollerabile proprio con il concetto stesso di Unione Europea democratica. La prosecuzione di una situazione del genere rischia di porre una pesante mina sotto tutto il costrutto economico e giuridico europeo.

Argomentazione coincidente con quella grillina-sovranista.
Le istituzioni europee agiscono nell'ambito di trattati, direttive e regolamenti approvati dagli stati dell'Unione, Italia compresa, non operano direttamente sui mercati finanziari.
La BCE opera sui mercati finanziari e finora ha favorito, aiutato l'Italia, con la sua politica espansiva.
Evidentemente i mercati finanziari giudicano più credibili le preoccupazione delle istituzioni europee e dell'opposizione italiana rispetto a quelle rassicuranti del governo italiano.

La mina al processo di unificazione europeo proviene soprattutto dall'Italia che non rispetta le regole comunitarie che essa stessa ha contribuito a stabilire. L'euro è una moneta condivisa tra numerosi stati europei, ovvio che siano stati posti dei vincoli di politica economica a ciascun stato per salvaguardare un bene comune. La legalità, il rispetto delle regole non è senso unico.

Qualcuno rammenta quali atteggiamenti, posizioni hanno assunto le istituzioni italiane, i partiti e movimenti politici nei confronti della Grecia al tempo della sua insorgente crisi finanziaria? Hanno invitato i Greci a continuare come prima, a fare politiche tardo keynesiane, a fare più disavanzi pubblici, a sostenere le allegre finanze greche con generosi crediti?

La politica economica grilloleghista può da alcuni essere considerata coraggiosa, ma i mercati non sono coraggiosi, infatti vogliono rendimenti maggiori per partecipare a maggiori rischi, tranne i fondi speculativi.
Per quanto mi riguarda la considero stupida.

Dubito assai che gli amici sovranisti di Salvini, i neofascisti europei, alla prova dei fattisaranno generosi con l'Italia dopo il probabile successo alla prossime elezioni europee.

generalmente l'ingenuità si sposa con l'età dell'innocenza...da bambini.
Ho già scritto troppo su questo thread.
Evviva la santa inquisizione europea, pentiamoci dei nostri  debiti (come se loro non ne avessero), perchè loro sono i santi e noi i peccatori
Prostriamoci a novanta gradi, servi e viscidi come sempre.
Draghi e la BCE dovrebbero avere il nobel per la pace oltre per l'economia, abbiamo raggiunto un pil del 10% e nessuno ce lo aveva detto. La nuova generazione italiana sta lavorando di brutto,  il tasso di disoccupazione è sotto il 5% e non ce l'avevano detto i nostri marchi se li è ricomprati Prodi.Se dovete fare una vista oculistica nel servizio sanitario nazionale , la risposta è subito e non fra fra sei mesi,come ci avevano erroneamente comunicato

Forse aveva ragione quel tale che diceva che finchè si sta ancora bene, se magna e se beve, tutto va bene.

Vatti a studiare il piano della BCE e di quell'istituto chiamato FMI sul rientro del debito nella crisi greca.
Li hanno risollevati, ora non hanno più debiti, il loro pil è alle stelle l'Acropoli l'hanno ricoperta d'oro con cori pro BCE e FMI
Guarda in Italia da Monti in poi, vale a dire 7 anni: il nulla, elettroencefalogramma piatto, piatto il pil, piatta la disoccupazione (con quel gran genio del job act della grande sinistra italiana), piatto il debito pubblico

Ribadisco, non mi interessa più alto ,basso, sinistra ,destra, nero o rosso, gialloverde; mi interessano programmi e contenuti.

Ho smesso di credere alle favole: "vissero felici e contenti" non fa parte dell'ordinario.
Sono un libero pensatore, ho già scritto che ho rinunciato alla politica e militanza attiva. Per cui mi sento libero nei miei giudizi e poco interessato alla loro efficacia.

Considero Keynes l'economista più rivoluzionario della storia assieme a Georgescu-Roegen.
Tuttavia è necessario andare oltre le loro teorie (compito più difficile rispetto a Georgescu-Roegen), apprendere dalla storia e ripensare, aggiornare la teoria e la politica di questi grandi innovatori. Ovviamente non è il mio compito, ma altri l'hanno fatto.

Non sono un sostenitore dell'austerità in tempo di crisi, la Germania di Merkel ha grandi responsabilità nell'attuale deriva sovranista di estrema destra in Europa. Tuttavia sono perfettamente d'accordo con una politica di ordinario equilibrio di bilancio, che il debito pubblico vada normalmente riservato, limitato alle spese di investimento pubblico. La Grecia come l'Italia (ma anche la Francia, gli USA, il Giappone e gli altri stati "spendaccioni") devono cercare di mettere in ordine, in equilibrio strutturale il bilancio dello stato. In Europa non sarei andato come governo italiano a chiedere "flessibilità" per fare più disavanzi pubblici, sarei andato a chiedere con forza di fare più spesa pubblica, investimenti pubblici interni, agli stati che se lo potevano e possono permettere, Germania per prima.

Il governo tecnico di Monti ha cercato, in una situazione prossima all'insolvenza, di rimettere in carreggiata lo stato italiano con politiche dolorose, sicuramente perfettibili, ma necessarie e lungimiranti nella loro sostanza. Sicuramente non c'era da aspettarsi una crescita economica da questo genere di politiche, ma le alternative erano e sono tuttora peggiori. Mangiare troppi zuccheri porta alla carie, poi togliere il dente è più doloroso e di più lenta guarigione di una igiene periodica o di una otturazione.

Apprezzo Draghi, se al suo posto c'era il rigido ortodosso tedesco, di cui non ricordo il nome, l'Europa intera sarebbe già morta, politicamente ed economicamente.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2018, 17:53:11 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Ottobre 2018, 17:13:29 PM
saranno molto ingenui a pensare che con quel misero 2.4 di
sforamento ripartiranno i consumi (come molto ingenui sono a pensare di poter fare una politica monetaria espansiva
con questa cifra del debito),

Infatti io mi domando se ne è valsa la pena di allarmare i mercati per pochi decimali. Tria si era già accordato per l'1,6, che dopo una buona contrattazione poteva diventare l'1,9. Bastava abolire gli 80 Euro di Renzi e ce ne sarebbe stata d'avanzo. In generale le guerre non convengono, ma se si fa la guerra per futili motivi, e magari alla fine la si perde pure .... .

Sì, su questo devo dire di essere d'accordo. Non si può far finta che il debito non sia quello che è,
pur se questo è stato determinato da politiche miopi (oltre che liberiste...). Ma tant'è, ed è con
questa situazione che oggi dobbiamo fare i conti.
Però ripeto quanto andavo dicendo: come si fa a far alzare il PIL (per abbassare il debito) quando abbiamo
una domanda interna praticamente azzerata?
Si pensa forse di arrivare con le esportazioni a livelli cinesi?
Oppure si pensa di abbassare il debito ripetendo come litanie certe formulette ideologico-furbastre sul taglio
della "spesa pubblica" (ormai mitologica entità con la riduzione della quale i liberisti contano di risolvere
magicamente qualsiasi problema economico)?
Ma poi come si fa ad abbassare la spesa pubblica quando, è noto, il nostro paese ha da quasi 25 anni il miglior
dato primario ("avanzo") d'Europa?
Vogliamo forse battere ogni record in materia? Vogliamo forse mangiare ghiaia e chiudere scuole ed ospedali
per tentare ("tentare"...) di avvicinare un pareggio di bilancio che quella spaventosa cifra degli interessi
pregressi sul debito rende di fatto inavvicinabile?
Mah, a me sembra che qui nessuno abbia delle proposte credibili. Certamente quelle dell'attuale governo sono
debolissime ed estremamente problematiche, ma quelle degli "altri"? Vi sembrano forse più credibili quelle
dei vari Monti, Letta, Renzi (per limitarci ai nostri)?
Ma possibile che nessuno veda che i debiti degli stati, quindi non solo il nostro, vanno aumentando ormai da
decenni e costantemente? Vorra pur dire qualcosa, no?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Ottobre 2018, 20:47:16 PM




Ma possibile che nessuno veda che i debiti degli stati, quindi non solo il nostro, vanno aumentando ormai da
decenni e costantemente? Vorra pur dire qualcosa, no?
saluti

0xdeadbeef, è vero i debiti degli sistemi pubblici aumentano costantemente, e questa è la risposta che il sistema da all'incremento di risparmio che non trova allocazione nel privato. Questo perché nei sistemi economici moderni i capitali non servono più come prima e questo permette alle banche centrali di portare i tassi a 0. Con i tassi a 0 il debito non costa nulla, e quindi non è un problema a meno del prezzo del rischio rappresentato dallo stato specifico. Purtroppo questo è il nostro caso, siamo percepiti come rischiosi e per questo anche il nostro debito, oltre al deficit, è un problema. E' per questo che io non concepisco la stupidità di certi atteggiamenti dei dioscuri che assumono atteggiamenti di sfida nei confronti dei mercati, che mi fanno tanto pensare a Don Chisciotte contro i mulini a vento, che non possono fare altro che innalzare la percezione del rischio.
A differenza del 2011, nell'attuale innalzamento dello spread non c'è speculazione, la speculazione, infatti, avrebbe avuto interesse ad operare ad agosto per essere più efficace, ed invece agosto è stato tranquillo. Oggi oltretutto il debito italiano è stato reso molto liquido a livello internazionale, questo riduce le opportunità della speculazione, ma allo stesso tempo significa che l'attuale spread a 300 pesa di più di quanto avrebbe pesato nel 2011, e che quindi quella soglia di crisi estrema che venne raggiunta allora con lo spread a 570 probabilmente sarà raggiunta prima.

Secondo E.Galli della Loggia ("Corsera" dell'1 Ottobre) a livello globale fra il 2007 e il 2013 si è
assistito ad un aumento dei debiti pubblici dal 53 al 70% dei PIL.
Ora, mi chiedo cosa significhi quel tuo: "questa è la risposta che il sistema da all'incremento di risparmio
che non trova allocazione nel privato" se non che, in radice, la progressiva affermazione dell'economia sulla
politica ha causato, fra le tante cose, anche una proliferazione incontrollata (in quanto la moneta non è più
"pagabile a vista al portatore"...) della produzione di denaro.
Ma, a parte questo specifico aspetto, io credo che tutto il "sistema" sia fondato non certo sulla razionalità
economica, ma sull'ideologia (e una delle caratteristiche di questa irrazionalità è proprio la proliferazione
di denaro,; la sua - del denaro - mancanza di correlazione con una merce "concreta").
Ad esempio, non so tu ma io non ho mai sentito una proposta che sia una sul come rilanciare i consumi (e quindi
sul come alzare il PIL).
Il governo gialloverde ha detto (per me ingenuamente come dicevo) che a ciò serve l'innalzamento al 2.4 del
deficit. Ma gli "altri", che hanno detto? E non solo che hanno detto "adesso" le opposizioni, ma che hanno sempre
detto i governi precedenti e la UE...
E allora permettimi di insistere: come si abbassa questo debito pubblico che ci sta strangolando?
L'ideologia dominante dice da sempre di abbassare le tasse (perchè con l'abbassamento delle tasse ripartono i
consumi quindi il PIL cresce). Ora, questo non è né stato detto né, naturalmente, fatto: perchè?
Chiaramente perchè, almeno nell'immediato, abbassando le tasse il debito cresce (e noi con questa cifra è
una cosa che non possiamo permetterci).
Altrettanto chiaramente, nel proseguo dopo l'immediato, la ormai cronica mancanza di quelli che una volta
erano chiamati settori "primario e secondario" (agricoltura e industria), con la galoppante disoccupazione
di massa che ne è conseguita, unitamente alla prevedibile disintegrazione (da qualcuno chiamata "liberalizzazione")
di ciò che resta dei servizi pubblici - conseguenza pressochè inevitabile del calo delle tasse - renderebbe
oltremodo improbabile un rilancio dei consumi.
Ergo, e lo si vede chiaramente, il "sistema" non ha alcuna risposta da dare...
Quanto allo "spread" certo, riconosco che dovendo pur vivere in "questo" mondo con esso bisogna fare i conti, ma
chiedo se è mai concepibile una mostruosità tale...
Lo "spread", cioè il differenziale che nasce laddove paesi diversi condividono la medesima moneta ma non il medesimo
sistema bancario, è forse definibile in maniera diversa da, appunto, "mostruosità"?
Quale razionalità, quale "scienza economica" può concepire una assurdità simile?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Ottobre 2018, 14:05:54 PM
Secondo E.Galli della Loggia ("Corsera" dell'1 Ottobre) a livello globale fra il 2007 e il 2013 si è
assistito ad un aumento dei debiti pubblici dal 53 al 70% dei PIL.
Ora, mi chiedo cosa significhi quel tuo: "questa è la risposta che il sistema da all'incremento di risparmio
che non trova allocazione nel privato" se non che, in radice, la progressiva affermazione dell'economia sulla
politica ha causato, fra le tante cose, anche una proliferazione incontrollata (in quanto la moneta non è più
"pagabile a vista al portatore"...) della produzione di denaro.
Ma, a parte questo specifico aspetto, io credo che tutto il "sistema" sia fondato non certo sulla razionalità
economica, ma sull'ideologia (e una delle caratteristiche di questa irrazionalità è proprio la proliferazione
di denaro,; la sua - del denaro - mancanza di correlazione con una merce "concreta").
Ad esempio, non so tu ma io non ho mai sentito una proposta che sia una sul come rilanciare i consumi (e quindi
sul come alzare il PIL).
Il governo gialloverde ha detto (per me ingenuamente come dicevo) che a ciò serve l'innalzamento al 2.4 del
deficit. Ma gli "altri", che hanno detto? E non solo che hanno detto "adesso" le opposizioni, ma che hanno sempre
detto i governi precedenti e la UE...
E allora permettimi di insistere: come si abbassa questo debito pubblico che ci sta strangolando?
L'ideologia dominante dice da sempre di abbassare le tasse (perchè con l'abbassamento delle tasse ripartono i
consumi quindi il PIL cresce). Ora, questo non è né stato detto né, naturalmente, fatto: perchè?
Chiaramente perchè, almeno nell'immediato, abbassando le tasse il debito cresce (e noi con questa cifra è
una cosa che non possiamo permetterci).
Altrettanto chiaramente, nel proseguo dopo l'immediato, la ormai cronica mancanza di quelli che una volta
erano chiamati settori "primario e secondario" (agricoltura e industria), con la galoppante disoccupazione
di massa che ne è conseguita, unitamente alla prevedibile disintegrazione (da qualcuno chiamata "liberalizzazione")
di ciò che resta dei servizi pubblici - conseguenza pressochè inevitabile del calo delle tasse - renderebbe
oltremodo improbabile un rilancio dei consumi.
Ergo, e lo si vede chiaramente, il "sistema" non ha alcuna risposta da dare...
Quanto allo "spread" certo, riconosco che dovendo pur vivere in "questo" mondo con esso bisogna fare i conti, ma
chiedo se è mai concepibile una mostruosità tale...
Lo "spread", cioè il differenziale che nasce laddove paesi diversi condividono la medesima moneta ma non il medesimo
sistema bancario, è forse definibile in maniera diversa da, appunto, "mostruosità"?
Quale razionalità, quale "scienza economica" può concepire una assurdità simile?
saluti

0xdeadbeef, la tua interpretazione del mio concetto può anche starmi bene, però perché dici che la produzione di moneta è incontrollata? Io sono dell'idea che il debito pubblico rappresenti una sorta di moneta secondaria, nei confronti del quale si possono applicare le stesse logiche della moneta primaria. Per la moneta il problema non è lo stock, ma la gestione dei flussi, vale lo stesso per il debito pubblico.
Tu chiedi come abbassare il debito pubblico, io ti rispondo che non è possibile e non è necessario, se si costruiscono le condizioni di fiducia (Anche presso i cittadini italiani che sono i primi a non avere fiducia del loro stato) il costo del debito è assolutamente gestibile.
In realtà il problema dell'Italia è un altro, ed è l'idea di essere furbi, di essere quelli che hanno capito che spendendo soldi a destra e sinistra si crea lo sviluppo. Lo dici anche tu, pensi che si faccia crescere l'economia incentivando i consumi.
Purtroppo le cose sono un po' più complicate, è fondamentale valutare la qualità della spesa pubblica, e le opportunità di ritorno che essa comporta. Purtroppo questo lavoro cavilloso non lo vuol fare nessuno anche perché in termini propagandistici è meno appetibile rispetto al milione di lire per le pensioni, agli 80 Euro di Renzi e ai 780 Euro di Di Maio.

Ad Anthony
Beh, per prima cosa io trovo che bisognerebbe mettersi d'accordo sulla base su cui produrre moneta...
In teoria, la base su cui produrre moneta è il PIL, ma in pratica se ne produce molta di più di quanto
il PIL consentirebbe (alcuni economisti affermano che la "massa monetaria" in circolazione ammonta a nove
volte il PIL mondiale; altri parlano addirittura di novanta...)
Certo, non di "conio" sto parlando (perchè la produzione di conio produrrebbe inflazione), ma di tutte
le diavolerie escogitate per poter, di fatto, stampare moneta senza l'impiccio costituito da una base in merce
corrispondente (la vecchia dicitura sulla Lira: "pagabile a vista al portatore" a questo si riferiva).
Perchè avviene questa sovraproduzione di moneta? Per il medesimo motivo per cui nel 29 i magazzini si
riempivano di merci invendute: per la necessità di espandersi che ha il "sistema".
Chiaramente, quando poi arriva (ed arriva puntualmente) la crisi, allora sorge imperiosa la necessità di
ricondurre al "reale" il "virtuale"; ed ecco i "salvataggi" (ad onere del solito sig.Pantalone, è ovvio).
Come sarebbe a dire non è possibile e non è necessario ridurre il debito pubblico?
Siamo forse ancora alla "perfezione metafisica" dell'equilibrio dei mercati (certo che lo siamo, ma io
faccio finta di non saperlo...)?
E quando succede qualche crisi congiunturale come la mettiamo con lo "zero interessi" ("Con i tassi a 0 il debito
non costa nulla, e quindi non è un problema", dicevi in una precedente risposta)?
Vogliamo far finta di non sapere che tutto questo è come camminare su una fune sospesa sopra un precipizio?
Cosa successe, ad esempio, ai tempi della crisi dei "subprime"? Non fu forse una banale crisi locale
ad innescare un diabolico domino che travolse i mercati mondiali?
No no, io trovo invece che, esattamente come per quanto capita nell'economia familiare, il debito vada ridotto
quanto più possibile, onde dar modo di avere spazio di manovra in caso di crisi congiunturali.
Proprio per questo non vedo di buon occhio l'iniziativa del governo (che gioca rischioso, perchè se il PIL
non si alza - e ahimè non si alzerà - son dolori...).
saluti (grazie comunque dell'interessante discussione)

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Ottobre 2018, 20:03:40 PM
Come sarebbe a dire non è possibile e non è necessario ridurre il debito pubblico?

Vogliamo far finta di non sapere che tutto questo è come camminare su una fune sospesa sopra un precipizio?

0xdeadbeef grazie a te, ti ho segnato la frase perché descrive bene quello che sono i mercati finanziari, e in fondo ripropone quello che dicevo nell'altra frase riportata.
Se provi a ridurre il debito in maniera significativa il sistema entra in crisi per carenza di domanda aggregata, se fai una manovra espansiva il mercato diffida di te, aumenta i tassi, ed è anche peggio, l'unica soluzione è quella dell'equilibrio, della fune sospesa che ha da una parte il baratro della depressione, e dall'altra il baratro del default.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 09 Ottobre 2018, 22:23:19 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Ottobre 2018, 20:03:40 PMCome sarebbe a dire non è possibile e non è necessario ridurre il debito pubblico? Vogliamo far finta di non sapere che tutto questo è come camminare su una fune sospesa sopra un precipizio?

0xdeadbeef grazie a te, ti ho segnato la frase perché descrive bene quello che sono i mercati finanziari, e in fondo ripropone quello che dicevo nell'altra frase riportata. Se provi a ridurre il debito in maniera significativa il sistema entra in crisi per carenza di domanda aggregata, se fai una manovra espansiva il mercato diffida di te, aumenta i tassi, ed è anche peggio, l'unica soluzione è quella dell'equilibrio, della fune sospesa che ha da una parte il baratro della depressione, e dall'altra il baratro del default. Un saluto

Credo che quello di fare la voce grossa e mostrare i muscoli (o il pelo...) non sia esattamente un atteggiamento molto 'furbo' da parte di Ottaviano e Marco Antonio. Già ieri un ministro fondamentalmente euroscettico, e che non venne accettato da Mattarella come responsabile del Mef, tale Savona, ha invocato l'intervento della Bce di Draghi a sostegno dei nostri titoli che gli investitori stanno svendendo. Dimenticando forse che il QE non può superare il massimo di 15 mld di euro d'acquisti suddivisi però in quote proporzionali tra tutti gli stati membri. Anche se volesse Draghi non può intervenire, in questo momento, a sostegno del debito italiano. Però lo spread a 300 ha cominciato a far vacillare, a far traballare un pò. Ricorda quell'estate del 2011 in cui Berlusca e Tremonti parlavano di speculazione senza fondamenti, esagerata, che tutto sarebbe rientrato...e poi sappiamo com'è finita.
Se lo spread, come temo, arriverà sui 400 ( che vorrebbe dire che i nostri titoli verrebbero valutati esattamente come quelli attuali della Grecia, esseno ridotto ormai il gap con gli ellenici a soli 100bp circa, dagli oltre 350 che erano... ) beh!...la fibrillazione all'interno del governo sarà notevole e le conseguenze imprevedibili. Un spread a 400 e oltre, protratto per mesi, o addirittura stabilizzato a questi livelli, manderebbe in sofferenza l'intero sistema del credito, con ripercussioni per gli investimenti privati delle aziende, nel settore mutui all'acquisto di beni e  servizi, ecc. A quel punto i 780 euro del reddito di cittadinanza ( che si riducono a circa 380 per i possessori anche solo di una stamberga...) potranno fare poco, temo, per rilanciare l'economia, come sperato dall'attuale governo.

Oggi mi ha fatto sorridere la dichiarazione di Di Maio che lui "E' là per far felici gli italiani". Io pensavo che fosse là per governare bene e che poi, questo governare potesse portare, come conseguenza, un pò di felicità (anche se con 780 euro, ridotti poi a 380 se si possiede una casetta,  già adesso non vedo una felicità notevole... ).
Ciao

Beh certo, comprendo come, se questo è il mondo, in questo mondo bisogna vivere...
Quindi da un certo punto di vista sono d'accordo con voi. Ma c'è un particolare: questo mondo è un manicomio
(è un manicomio perchè si pensa di perseguire la razionalità economica quando invece si persegue l'ideologia).
Vedo, per assurdo, forti analogie con il socialismo reale, perchè anche in esso si perseguiva l'ideologia
scambiandola per "scienza".
La, diciamo, "manicomialità" del mondo è ben illustrata da Anthony con queste parole: "Se provi a ridurre
il debito in maniera significativa il sistema entra in crisi per carenza di domanda aggregata, se fai una
manovra espansiva il mercato diffida di te, aumenta i tassi, ed è anche peggio, l'unica soluzione è quella
dell'equilibrio, della fune sospesa che ha da una parte il baratro della depressione, e dall'altra il baratro
del default".
Embè, vi sembra poco vivere perennemente in sospeso sopra un precipizio? Sicuramente non c'è di che annoiarsi...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Ottobre 2018, 17:48:10 PM
Beh certo, comprendo come, se questo è il mondo, in questo mondo bisogna vivere...
Quindi da un certo punto di vista sono d'accordo con voi. Ma c'è un particolare: questo mondo è un manicomio
(è un manicomio perchè si pensa di perseguire la razionalità economica quando invece si persegue l'ideologia).
Vedo, per assurdo, forti analogie con il socialismo reale, perchè anche in esso si perseguiva l'ideologia
scambiandola per "scienza".
La, diciamo, "manicomialità" del mondo è ben illustrata da Anthony con queste parole: "Se provi a ridurre
il debito in maniera significativa il sistema entra in crisi per carenza di domanda aggregata, se fai una
manovra espansiva il mercato diffida di te, aumenta i tassi, ed è anche peggio, l'unica soluzione è quella
dell'equilibrio, della fune sospesa che ha da una parte il baratro della depressione, e dall'altra il baratro
del default".
Embè, vi sembra poco vivere perennemente in sospeso sopra un precipizio? Sicuramente non c'è di che annoiarsi...
saluti

0xdeadbeef, io cerco solo di riportare in termini intuitivi aspetti dei sistemi economico-finanziario che sono in contrapposizione con un certo senso comune. Tutti noi ci svegliamo la mattina e facciamo colazione, lo diamo per scontato, naturale. In fondo il caffè lo troviamo sempre nella scatola, il latte fresco c'è sempre nel frigo, il gas arriva e l'energia elettrica ci permette di dare l'ultima scaldata al cornetto. Non è così, tutto questo deriva da delicati equilibri che non sono solo ingegneristici, ma anche economici e finanziari. In aggiunta a questo si può dire che i sistemi economico sociali sono spesso strutturalmente instabili, cioè, se un equilibrio preesistente viene rotto non c'è una legge automatica che riporti verso quello stesso equilibrio, proprio per questo il mantenimento dell'equilibrio è ancora più importante, perché una sua perdita può pregiudicare oltre al presente, anche il futuro.
Purtroppo la cosiddetta visione comune dell'economia ritiene che questa sia come una torta da tagliare a fette, ci si lamenta perché c'è qualcuno che ha ricevuto troppo poco, e allora con il reddito di cittadinanza si vuole compensare. Non ci si rende conto che in economia la torta deve essere prodotta continuamente e, se non si fa attenzione, può uscire cruda o bruciata, quindi immangiabile.
Un saluto