@ Cvc non penso che qualcuno guadagni dai default, ma dalla povertà si eccome. Non è un mistero che i creditori Eu si siano arricchiti dalle situazioni dei PIGS, in primis la Germania con la Grecia. Tutto sta nel rispettare quel principio che lo strozzino conosce benissimo: la pecora va tosata, non uccisa. Una persona sana di mente si chiederebbe come possa funzionare una federazione di strozzini, e per quanto tempo... l'€uropa vuole dare risposta a questo quesito antropologico ed essenziale.

Citazione di: cvc il 07 Ottobre 2018, 11:11:47 AM
Da ignorante pongo un quesito: ma se l'Italia sfora l'1,9%, in pratica è come se si facesse prestare i soldi dall'UE? Perché una volta il debito pubblico (bot, cct..) venivano acquistati dai risparmiatori italiani. Ora invece il debito pubblico viene acquistato dall'estero: stati, istituzioni, specultatori. Quindi questo è un gioco dove l'arbitro lo fanno le agenzie di rating coi loro giudizi. Perché se io 30 anni fa acquistavo i bot, gli attori di questa transazione erano due: io e la banca d'Italia. Se l'Italia.non andava in bancarotta io rientravo di capitale e interessi, tutto lì. E la cosa aveva un senso, mi davano un interesse presumibilmente maggiore dell'inflazione. Ma.amche se in certi periodi l'interesse fosse stato più basso dell'inflazione, io avrei potuto comprare ugualmente confidando in un futuro abbassamento dell'indice di inflazione. Ora invece si tratta di comprare titoli di stato che hanno già in partenza un rendimento negativo con il pericolo che diventino addirittura carta straccia. La mia domanda da ignorante è: ma chi può mai avere interesse a comprare sta roba? La risposta temo che sia: c'è una speculazione per cui alcuni guadagnerebbero moltissimo in caso di default dello stivale, perciò sta robaccia.viene messa in circolo anche se ha rendimento negativo. È un assurdo che io debba prestare soldi ad uno stato che mi paga un interesse negativo, non vi sembra?. Quindi se fossimo in un paese normale o uno stato emette titoli che valgono qualcosa, oppure non li emette? O no? Dio mio che confusione!

I nostri politicanti di almeno vent'anni fa e più sono stati.........(lasciamo stare).
perchè il tuo ragionamento su chi compra il debito pubbico è importante.
Quando la Banca d' Italia dipendeva dal Ministero del Tesoro era lei che acquistava il debito pubblico e lo destinava in parte alle banche italiane, in parte ai risparmiatori italiani e in parte all'estero. Finita la dipendenza della Banca d'Itali e resa autonoma, lasciarono che il debito pubblico fosse immesso sul mercato internazionale.Gli altri Stati si sono attrezzati invece cercando di mantenere il debito pubblico dentro i propri confini nazionali
Quindi il rapporto indebitamento pubblico e risparmio privato era identico, in quanto l'uno compensava l'altro.

Attenzione che il BTP italiano anche con spread a 260 avrà un interesse superiore al BUnd tedesco,
Per il semplice fatto che il bund tedesco dà solo lo 0,5% di interesse con una loro inflazione interna superiore al loro interesse, quindi il reddito è addirittura negativo.Il BTP italiano oggi dà un  un interesse superiore al 2% superiore alla nostra inflazione interna. 
Non credete alle scempiaggini che si raccontano.Persino il Wall Street Journal in questi giorni ha dichiarato un bluff lo spread, perchè il btp italiano ha una redditività sicura .
Quindi il mercato è indirizzato ai btp italiani che convengono.Dall'altra parte è anche chiaro che lo Stato italiano paga un interesse sul debito superiore a quello tedesco,a parità di capitale .

In sintesi: conviene ai privati e banche il btp italiano
Le aziende di rating sono una scempiaggine ed è già stato dimostrato che speculano loro per primi,
Non ricordo più qaule Stato ha chiesto risarcimenti a queste fantomatiche creazioni di indici.
Perchè l'aggiotaggio è penalmente perseguibile.
Io dò notizie false sulla solvibilità di un debito ,la conseguenza è che quella azienda o Stato vede aumentarsi i tassi di interessi passivi(quelli che dovrà versare a scadenza delle obbligazioni private o pubbliche).

Perchè esistono allora le aziende di rating? perchè le monete non hanno nulla di corrispondenza fisica (una volta c'era oro nei forzieri delle banche)e i mercati sono quindi metafisica e psiche

Citazione di: cvc il 07 Ottobre 2018, 11:11:47 AMDa ignorante pongo un quesito: ma se l'Italia sfora l'1,9%, in pratica è come se si facesse prestare i soldi dall'UE? Perché una volta il debito pubblico (bot, cct..) venivano acquistati dai risparmiatori italiani. Ora invece il debito pubblico viene acquistato dall'estero: stati, istituzioni, specultatori. Quindi questo è un gioco dove l'arbitro lo fanno le agenzie di rating coi loro giudizi. Perché se io 30 anni fa acquistavo i bot, gli attori di questa transazione erano due: io e la banca d'Italia. Se l'Italia.non andava in bancarotta io rientravo di capitale e interessi, tutto lì. E la cosa aveva un senso, mi davano un interesse presumibilmente maggiore dell'inflazione. Ma.amche se in certi periodi l'interesse fosse stato più basso dell'inflazione, io avrei potuto comprare ugualmente confidando in un futuro abbassamento dell'indice di inflazione. Ora invece si tratta di comprare titoli di stato che hanno già in partenza un rendimento negativo con il pericolo che diventino addirittura carta straccia. La mia domanda da ignorante è: ma chi può mai avere interesse a comprare sta roba? La risposta temo che sia: c'è una speculazione per cui alcuni guadagnerebbero moltissimo in caso di default dello stivale, perciò sta robaccia.viene messa in circolo anche se ha rendimento negativo. È un assurdo che io debba prestare soldi ad uno stato che mi paga un interesse negativo, non vi sembra?. Quindi se fossimo in un paese normale o uno stato emette titoli che valgono qualcosa, oppure non li emette? O no? Dio mio che confusione!

Il problema reale non è il famoso 2,4% di deficit (in fin di conti Renzi proponeva addirittura di sforare per il 2,9% qualche anno fa, come è già stato scritto...), quanto il fatto che non c'è alcuna fiducia negli investitori che questo deficit sia in grado di rilanciare Pil e occupazione, come baldanzosamente,  e temo un pò ottimisticamente, il governo gialloverde sostiene.
L'ammonatre del debito pubblico ammonta circa 2.300 mld di euro. Di questi circa 400 (in diminuzione costante) sono in pancia alle banche nazionali, mentre il restante grosso è nelle mani di istituzioni come BCE, tramite Banca d'Italia, istituzioni, fondi pensione, fondi speculativi obbligazionari,ecc.
Negli ultimi anni una buona parte dei nostri titoli venivano acquistati all'interno del programma definito QE (Quantitative Easing) della BCE. Questo programma si è però ridotto alquanto all'inizio dell'anno (30 mld al mese), ulteriormente dal 1 ottobre (15 mld) e cesserà alla fine di dicembre.
Mano mano che calavano gli acquisti netti da parte della BCE, calavano le quotazioni dei nostri titoli, che difficilmente trovano investitori retail (risparmiatori per capirci) che subentrano negli acquisti. Dalla costituzione del nuovo governo, anche i fondi, le istituzioni pubbliche  eprivate, ecc. spaventate dai proclami di "assistenzialismo in deficit" di questo governo hanno iniziato ad allegerire la posizione sui titoli italiani. Consideriamo che un Btp decennale, dopo l'insediamento del nuovo governo, ha perso più del 15% di valore. Una cifra molto pesante che va ad impattare nel capitale delle banche italiane che hanno in conto questi titoli.
Attualmente, se CVC o Sari intendono investire in un Btp decennale (Set28) hanno un interesse del 3,25%, in quanto , altre alla cedola del 2,8%, possono acquistarlo a circa 94,5 (valore nominale 100). L'inflazione è sotto il 2%. E' quindi un buon investimento? NO, purtroppo, perché il rischio che quel Btp scenda a 84,5, per esempio, è molto alto in quanto i CDS (l'assicurazione sul rischio di fallimento futuro di un emittente) sono attualmente alla stelle, così come il Vix, l'indice di volatilità.
Chi determina questo 'sentiment' così negativo sul nostro futuro? Solo in parte gli umani; molto pesante è l'operatività dell'IA (intelligenza artificiale)ossia degli algoritmi che agiscono autonomamente sulla base dei programmi e dei parametri inseriti. Per capirci: Se un algoritmo fa salire i CDS e il Vix, immediatamente scattano le vendite sui nostri titoli da parte di un altro algoritmo. In realtà il famoso "mercato" è ormai per più del 70% composto da operatività automatica determinata dall'IA dei sistemi informatici delle stesse banche, istituzioni, fondi,ecc. Questo, entro pochi anni, salirà al 100%. Non ci saranno più umani in carne ed ossa a "valutare", ma macchine che valuteranno in modo asettico sulla base di parametri numerici inseriti. Il "mercato" sarà un algoritmo.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 13:56:11 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 06:22:38 AM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 18:09:58 PM






Anthonyi,
la differenza fra Giappone ed Italia è che loro hanno una banca centrale e quindi una moneta sovrana che gestiscono come vogliono.Noi no.
E' vero, noi siamo individualisti con una strana concezione solidaristica cattolica e un socialismo annacquato.
La verità è che convive ancora il gattopardo meridionale con la finanziaria internazionale a Milano

paul11, la moneta sovrana il Giappone non la usa per pagare i suoi deficit, come vorrebbero fare alcuni sovranisti di mia conoscenza. L'Italia sovrana sarebbe come era 40 anni fa, svalutazione, inflazione e fuga di capitali all'estero, il Giappone queste cose non le ha mai conosciute, lo yen è sempre stato forte e questo non ha mai creato problemi alla bilancia commerciale.

Non funziona così nella dinamica della circolarità finanziaria.
L'utilizzo della propria moneta sovrana può svalutare la moneta con la conseguenza che aumenta il debito pubblico, ma le merci prodotti dalle aziende private guadagnano in competitività ,danno più lavoro aumentano i redditi e fatturati e quind il cerchio si chiude con aumento del prelievo fiscale che fa ridiminuire il debito pubblico  ,ma intanto c'è stato anche un aumento del pil.

paul11, guarda che lo so pure io che la svalutazione della moneta fa aumentare il PIL, visto che riduce il costo del lavoro e permette di ridurre il valore delle pensioni, ma va a danno delle classi più povere e a favore di quelle più ricche. E' una politica auspicata dalla migliore destra liberista, non è un caso che l'entrata nell'Euro dell'Italia sia stata fatta dalla sinistra (Che una volta tanto ha fatto qualcosa di buono), ed è stata avversata dai politici di destra.

ciao Anthonyi.
E' vero quello che dici sulla svalutazione.ma è la politica dello Stato che deve salvaguardare la ridistribuzione degli incrementi del PIL
Semplicemente perchè se aumenta il pil ci sarà tendenza all'aumento dei prezzi, quindi si genera inflazione.
La dimostrazione è che negli ultimi dieci anni in italia a pil quasi  zero, c'è stata pochissima inflazione.
Coloro che hanno redditi fissi (lavoratori dipendenti e pensionati) subiranno una diminuzione del reddito reale.
E' quindi la manovra politica sul welfare e sui redditi fissi che deve equilibrarsi e si può fare in diversi modi
Ricordo che un tempo c'era la scala mobile in italia come automatismo compensativo, ma in realtà era una generazione
infinita di inflazione, in quanto come venivano compensati i redditi fissi ,riaumentavano i prezzi.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2018, 14:10:44 PM
@ Cvc non penso che qualcuno guadagni dai default, ma dalla povertà si eccome. Non è un mistero che i creditori Eu si siano arricchiti dalle situazioni dei PIGS, in primis la Germania con la Grecia. Tutto sta nel rispettare quel principio che lo strozzino conosce benissimo: la pecora va tosata, non uccisa. Una persona sana di mente si chiederebbe come possa funzionare una federazione di strozzini, e per quanto tempo... l'€uropa vuole dare risposta a questo quesito antropologico ed essenziale.

condivido e infatti BCE e FMi hanno tosato i greci senza una controproducente manovra: così sono ricattati a vita.

Ma ribadisco, sotto le manovre dell'Europa della BCE, FMI, ecc. ci stanno multinazionali e poteri finanziari che si comprano le isolette greche turistiche, che si comprano il loro manufatturiero.

Dietro alle facce di politicanti da due soldi che cambiano con le tornate elettorali, rimangono i poteri forti che vivono sulle disgrazie altrui,

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 14:18:30 PM


Chi determina questo 'sentiment' così negativo sul nostro futuro? Solo in parte gli umani; molto pesante è l'operatività dell'IA (intelligenza artificiale)ossia degli algoritmi che agiscono autonomamente sulla base dei programmi e dei parametri inseriti. Per capirci: Se un algoritmo fa salire i CDS e il Vix, immediatamente scattano le vendite sui nostri titoli da parte di un altro algoritmo. In realtà il famoso "mercato" è ormai per più del 70% composto da operatività automatica determinata dall'IA dei sistemi informatici delle stesse banche, istituzioni, fondi,ecc. Questo, entro pochi anni, salirà al 100%. Non ci saranno più umani in carne ed ossa a "valutare", ma macchine che valuteranno in modo asettico sulla base di parametri numerici inseriti. Il "mercato" sarà un algoritmo.

Sari, adesso non prendiamocela con le macchine, i modelli macroeconomici e di previsione finanziaria sono strutture complesse, che elaborano migliaia di variabili. E' chiaro che dopo che hai costruito il modello, e hai immesso le variabili, tra le quali sono determinanti le politiche economiche fatte dal governo, i conti li fanno le macchine, ma questi dipendono sempre da quello che hanno messo dentro degli operatori umani.
Un saluto

ciao Sariputra,
l'unica cosa su cui non sono d'accordo è se convengano o meno i btp italiani rispetto ad esempio  ai bund tedeschi.
Nessuno oggi potrà dirti quale sarà il valore reale del btp solo fra un anno, o addirittura fra qualche mese.
Ritieni che lo Stato italiano sia davvero insolvente  e vada verso il fallimento?
Allora non si acquisterebbero. L'aumento dello spread è la compensazione che il mercato metafisico speculativo compie, fra il RISCHIO di insolvenza da parte dello Stato italiano rispetto al bund tedesco che è "sicuro".

Il mercato vive sul "rischio" e sui "debiti",Un fondo azionistico può(ma non è sicuro) di dare più interessi di un fondo obbligazionario (più sicuro) o di un fondo bilanciato che per sua denominazione è costruito per bilanciare la sicurezza con l'insicurezza delle azioni e quindi degli andamenti dei mercati delle aziende private.

La "bravura" dei broker è vendere al punto più alto di un indice e acquistare al punto più basso.ma è tutto speculazione su futuri andamenti "presumibili"

Paul11 se va in banca e acquista i btp italiani forse arriverà a scadenza del btp.
ma tu pensi che aspetteranno le scadenze le aziende finanziarie, le banche, ecc? Sai quanti giri di mano passeranno fra di loro i vari "attori " del mercato, nel saliscendi che le quotazioni del mercato daranno a questi btp?
Queste sceneggiate le abbiamo già vissute con Monti e i Tg che annunciavano gli spread per mesi.
ma  hanno detto a scadenza quanto lo spread era sceso?

Attenzione che Sariputra ha ragione sugli algoritmi.E' la storia del fallimento della Lehman B.nella celebre bolla sui subprime.
Vi suggerisco di vederne il film, che non è lontano dal vero.
Chi costruisce gli algoritmi sono ingegneri e non economisti.La famosa "ingegnerizzazione del debito" per far perdere la tracciabilità è una costruzione algoritmica.E' la dimostrazione che è impossibile oggi anche da parte degli organismi di controllo  di capire i reali ammontari delle capitalizzazioni dei debiti privati.

I test condotti sui sistemi bancari anche da parte della BCE negli ultimi anni, con tanto di nomi di banche europee a rischio , ha comportato un aumento dei "capitali di sicurezza" delle banche affinchè coprissero i rischi di trading internazionale che le stesse banche compiono

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 14:36:02 PMMa ribadisco, sotto le manovre dell'Europa della BCE, FMI, ecc. ci stanno multinazionali e poteri finanziari che si comprano le isolette greche turistiche, che si comprano il loro manufatturiero

Sicuro? Metà dei porti sono andati ai Cinesi che non hanno niente a che fare con la BCE o la FMI, semplicemente avevano un forte interesse geopolitico nel completare la loro via della seta per inondarci di plasticaglie a basso prezzo. Ovviamente questo non è nell'interesse di nessuno in europa..o forse si ?

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2018, 15:03:25 PM

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 14:36:02 PMMa ribadisco, sotto le manovre dell'Europa della BCE, FMI, ecc. ci stanno multinazionali e poteri finanziari che si comprano le isolette greche turistiche, che si comprano il loro manufatturiero

Sicuro? Metà dei porti sono andati ai Cinesi che non hanno niente a che fare con la BCE o la FMI, semplicemente avevano un forte interesse geopolitico nel completare la loro via della seta per inondarci di plasticaglie a basso prezzo. Ovviamente questo non è nell'interesse di nessuno in europa..o forse si ?

A me risulta che in Europa, facciamo l'esempio italiano, il nostro manufatturiero, soprattutto costituito da piccole e medie aziende, sia caduto in mano guardacaso a francesi e tedeschi. ed è questo che personalmente mi preoccupa, molto meno il debito pubblico su cui ha vissuto l'intero mondo occidentale con le politiche keynesiane per decenni.

Non mi sconvolge, anzi ne sono convinto che i cinesi si siano acquistati gioelli in Grecia,
Semplicemente perchè lo stesso Trump si sogna di notte i cinesi, e i dazi sono la paura della loro invasione in Occidente.
Hanno avuto la loro batosta già dalle industrie nipponiche che hanno devastato il centro mondiale dell'auto ,Detroit.
Hanno acquistato vasti territori dell'Africa da tempo per acquisire le materie prime .
Già sono entrati negli smartphone, se colmano il gap tecnologico acquisiscono il potere mondiale e gli strateghi USA lo sanno.

@Paul11
No, non credo affatto che l'Italia vada verso il fallimento. Ma sicuramente vivremo dei mesi, forse degli anni, di grande volatilità sui titoli di stato. Parliamoci chiaro, non c'è alcun interesse a portare l'Italia al default perché il debito è così enorme, e di fatto non rimborsabile, che "tirerebbe giu" l'intera economia mondiale, secondo alcuni economisti trascinando l'intero PIL mondiale in una nuova recessione.
Pensiamo solo ai CDS (Credit default swap)e cosa viene a costare l'assicurazione sul debito italiano. Pensiamo se si andasse a rimborsare tutti gli investitori esteri coperti dai CDS...
(Potrebbe però diventarlo se , nel futuro, si passerà ad una gestione totalmente controllata dall'IA che magari , per un qualsiasi evento, fa scattare un'automatico ordine di vendita generalizzato...gestione passiva credo si dica).
Il problema, più che altro, diventa che ci troviamo a dover sbosare tassi di interesse 3-4 volte quelli di germania e Francia  e in subordine quello della capitalizzazione delle banche, che detengono grosse fette del proprio patrimonio in titoli di stato, per quella  consuetudine decennale italiana di esser tenute ad acquistare lo stock di titoli messi all'asta dal tesoro. Se hai a bilancio i titoli acquistati a 105 (per esempio) e adesso te li ritrovi a 85...beh! Non è un problema da sottovalutare, direi...
Potrebbe essere un buon momento per acquistarli, in effetti. Le quotazioni sono particolarmente basse rispetto non solo ai Bund  ma anche ai Bonos spagnoli o ai titoli portoghesi, per es Se il clima si rasserena si potrebbero ottenere forti guadagni nella compravendita. Ma ,secondo me, è un azzardo. Probabilmente scenderanno ancora, almeno fino alla fine di Ottobre, quando si aggiungerà la 'tegola' del declassamento del rating. Sarebbero da comprare se il governo saltasse. Il "mercato" vede di buon occhio un ritorno alle urne, con probabile passaggio all'incasso da parte di un Salvini leader di centrodestra, che rinuncerebbe alle politiche di spesa assistenziale dei pentastellati. Il problema che sia o meno xenofobo non tange minimamente la gente DI WS o della City...non credo che la "xenofobia" sia un parametro che gli algoritmi tengono in considerazione...

@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM


@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Sari, in realtà questo non è vero, oggi nei modelloni mettono tutto, anche la simpatia che i politici riscuotono, naturalmente numericamente valutata. L'obiettivo dei metodi quantitativi è proprio questo, trasformare la società in variabili numeriche, calcolare anche l'imprevedibile, che è semplicemente probabile. E' vero non sempre ci si riesce e nella memoria rimangono solo le volte in cui i dati hanno fallito di più, ma si tratta di eventi puntuali in mezzo a tutte quelle volte in cui le previsioni hanno azzeccato.

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 18:24:34 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM@Anthony Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Sari, in realtà questo non è vero, oggi nei modelloni mettono tutto, anche la simpatia che i politici riscuotono, naturalmente numericamente valutata. L'obiettivo dei metodi quantitativi è proprio questo, trasformare la società in variabili numeriche, calcolare anche l'imprevedibile, che è semplicemente probabile. E' vero non sempre ci si riesce e nella memoria rimangono solo le volte in cui i dati hanno fallito di più, ma si tratta di eventi puntuali in mezzo a tutte quelle volte in cui le previsioni hanno azzeccato.

A volte ci azzeccano, a volte meno. Per dire quanto è difficile e labile il criterio previsionale basti pensare al fatto che , le previsioni su un deficit all'1,6% del pil, che aveva fatto ritornare un clima meno teso verso i titoli italiani e quindi all'acquisto, era basato unicamente sulle rassicurazioni in tal senso di un sol uomo, il ministro Tria. Ridotto al silenzio il povero ministro dai due potenti del governo, che gli hanno imposto di accettare un deficit al 2,4%, si è scatenato un sell-off violentissimo, causato proprio dall'imprevedibilità di questo cambiamento di "umore" all'interno del governo, che evidentemente non era stato 'prezzato' in modo corretto dal 'sistema'...panico e ordini di vendita (tutto sul nulla, sostanzialmente...).

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 18:24:34 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM


@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Sari, in realtà questo non è vero, oggi nei modelloni mettono tutto, anche la simpatia che i politici riscuotono, naturalmente numericamente valutata. L'obiettivo dei metodi quantitativi è proprio questo, trasformare la società in variabili numeriche, calcolare anche l'imprevedibile, che è semplicemente probabile. E' vero non sempre ci si riesce e nella memoria rimangono solo le volte in cui i dati hanno fallito di più, ma si tratta di eventi puntuali in mezzo a tutte quelle volte in cui le previsioni hanno azzeccato.

Veramente l'ex governatore della banca centrale d'Inghilterra ha persino scritto un libro per riprendere il concetto di incertezza radicale:
In un mondo di incertezza radicale non vi è modo di indentificare le probabilità degli eventi futuri né un sistema di equazioni che descriva il tentativo degli individui di far fronte a quell'incertezza, senza tenere necessariamente comportamenti ottimizzanti. ... In quest'ultimo caso la relazione economica tra moneta, reddito, risparmio e tassi  d'interesse è imprevedibile, pur essendo il frutto dei tentativi di individui razionali di destreggiarsi in un contesto incerto"
E non penso che si tratti di eventi puntuali, la mole di libri sul tema "domanda e offerta non si sono incontrate nonostante i modelli" potrebbe riempire la stiva di una petroliera, o almeno questa è la sensazione che si ha quando si va a cercare qualcosa di specifico. E' solo una comodità quella di riassumere la questione con la crisi del 2008, un esperto del settore ha anedottica sufficiente per creare un genere letterario, come infatti è successo.

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM
@Paul11
No, non credo affatto che l'Italia vada verso il fallimento. Ma sicuramente vivremo dei mesi, forse degli anni, di grande volatilità sui titoli di stato. Parliamoci chiaro, non c'è alcun interesse a portare l'Italia al default perché il debito è così enorme, e di fatto non rimborsabile, che "tirerebbe giu" l'intera economia mondiale, secondo alcuni economisti trascinando l'intero PIL mondiale in una nuova recessione.
Pensiamo solo ai CDS (Credit default swap)e cosa viene a costare l'assicurazione sul debito italiano. Pensiamo se si andasse a rimborsare tutti gli investitori esteri coperti dai CDS...
(Potrebbe però diventarlo se , nel futuro, si passerà ad una gestione totalmente controllata dall'IA che magari , per un qualsiasi evento, fa scattare un'automatico ordine di vendita generalizzato...gestione passiva credo si dica).
Il problema, più che altro, diventa che ci troviamo a dover sbosare tassi di interesse 3-4 volte quelli di germania e Francia  e in subordine quello della capitalizzazione delle banche, che detengono grosse fette del proprio patrimonio in titoli di stato, per quella  consuetudine decennale italiana di esser tenute ad acquistare lo stock di titoli messi all'asta dal tesoro. Se hai a bilancio i titoli acquistati a 105 (per esempio) e adesso te li ritrovi a 85...beh! Non è un problema da sottovalutare, direi...
Potrebbe essere un buon momento per acquistarli, in effetti. Le quotazioni sono particolarmente basse rispetto non solo ai Bund  ma anche ai Bonos spagnoli o ai titoli portoghesi, per es Se il clima si rasserena si potrebbero ottenere forti guadagni nella compravendita. Ma ,secondo me, è un azzardo. Probabilmente scenderanno ancora, almeno fino alla fine di Ottobre, quando si aggiungerà la 'tegola' del declassamento del rating. Sarebbero da comprare se il governo saltasse. Il "mercato" vede di buon occhio un ritorno alle urne, con probabile passaggio all'incasso da parte di un Salvini leader di centrodestra, che rinuncerebbe alle politiche di spesa assistenziale dei pentastellati. Il problema che sia o meno xenofobo non tange minimamente la gente DI WS o della City...non credo che la "xenofobia" sia un parametro che gli algoritmi tengono in considerazione...

@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

L'assurdo è avere accettato che un ordine economico mondiale dopo quello keynesiano dove il debito era voluto e sostenuto affinchè il popolo con welfare potesse vivere decorosamente, passare al nuovo paradigma turbocapitalistico monetarista di Friedman .La politica keynesiana era kennediana, il cui consulente Galbraight era allievo di Keynes, Friedman consulente economico di regan, ai tempi della Tatcher e poi venne la globalizzazione.
E' politico lo scontro usando le armi economiche e sarà una guerra di ognuno contro tutti dove salteranno NATO, ONU, patti atlantici vetusti per l'entrata in campo della Cina soprattutto e Russia sullo stesso piano del capitalismo.
Stiamo assistendo alla transizione verso un futuro assetto mondiale.

Se va in default l'Italia chi mandano un funzionario del tribunale a metterci i sigilli?
Chiedo: ma chi può imporre una diversa sovranità?
L'atout è uscire dall'euro e se lo fa l'l'Italia salta l'Europa intera e saltano tutte le politiche globali delle multinazionali che mettono fantocci a fare i politici europei e i commissari.
Abbiamo le palle" per farlo:non i politici di sicuro non la classe piccolo e medio borghese, sì il popolo in generale.
Facciamo un bel referendum e vediamo.
E' quasi un decennio che ci hanno messo un cappio al collo, ma è sostenibile che un popolo diventa servile e perda la propria dignità? Se siamo così allora è giusto che ci disintegrino.

Possiamo fare mille congetture economiche e continuare comunque a vivere con problemi strutturali e fossilizzati impossibilitati di essere minimamente risolti.

Certo che non hanno interesse al default e comprano dei vili mediatici italiani che creano paura.
Primo perchè l'Italia è una nazione fondatrice del MEC, ben prima dell'euro  e quant'altro
Secondo siamo o non siamo fra le potenze mondiali?
Terzo e l'ho già scritto altrove, se chiudiamo il nostro mercato alle multinazionali estere,facciamo dei bei dazi alla Trump sulle merci non prodotte sul suolo italiano e che quindi non danno lavoro  agli italiani) voglio vedere se salta prima Salvini-Di Maio, oppure la Merkel e Macron.
Ma quando rimpariamo ad alzare la testa e finalmente a farci i nostri interessi visto che gli altri li fanno da sempre?