Tratto da: Scenari economici
Un breve memento, che vi propongo rapidamente per rammentare la verità dei fatti finanziari in un momento un cui questi sembrano sfuggire nel mare magnum di dichiarazioni e controdichiarazioni più adatte al dibattito politico, e ad una vera e propria guerra dichiarata all'Italia.  Quando si afferma che "Bisogna essere rigidi con uno stato perchè se no finisce l'Euro" (Juncker dixit) si esplicita quello che ormai molti italiani ed europei hanno capito: l'Unione Europea è possibile solo con la repressione finanziaria dei dissidenti.
Per evidenziare l'assurdità di tutta la situazione vorrei proporvi un paio di grafici molto esplicativi che comparano  la situazione italiana e quella francese.

Surplus Primario dei due paesi:

Il nostro bilancio primario è stato quasi sempre positivo, quello francese era, ed è, negativo. Se fossimo un'azienda noi avremmo un EBIT positivo, la Francia NO. Oggettivamente la Francia ha anche un "Margine operativo" in negativo, perche ha un bilancio delle partite correnti in rosso, noi no. Eppure nessuno parla del deficit francese al 2,8% con possibilità di arrivare al 3%. Questo fa capire da che parte è la politica europea.
Ancora più rilevante si presenta la situazione debitoria complessiva comparata fra più paesi:


Prima di tutto notiamo come il debito complessivo del sistema Italia sia fra i più bassi dei paesi avanzata, ma facciamo altre osservazioni :
a) non consideriamo l'Irlanda perchè il debito societario è quello delle corporation che hanno li la sede fiscale, pr cui è apparente e dovrebbe essere depurato in termini di Prodotto Nazionale Lordo e non di Prodotto Interno Lordo;
b) il Giappone ha un debito enorme ma è SOPRATTUTTO DEBITO PUBBLICO, e ben gestito, per cui NON VA IN CRISI;
c) Svezia, Francia e Portogallo, per fare degli esempi , hanno debiti complessivi ben superiori al nostro;
d) l'Argentina ha un debito BASSISSIMO, segno di un'economia in cui è proprio la politica monetaria ad essere sbagliata, oltre alla propensione ad indebitarsi in valuta estera.
L'attuale tensione sul nostro debito è voluta e creata ad hoc da susseguirsi di una serie di prese di posizione delle istituzioni europee che, con l'appoggio di una cattiva opposizione, stano compiendo una vera e propria guerra contro un singolo stato membro. Una posizione difficilmente tollerabile proprio con il concetto stesso di Unione Europea democratica. La prosecuzione di una situazione del genere rischia di porre una pesante mina sotto tutto il costrutto economico e giuridico europeo.

Questi sono dati e non opinioni,
Se siete in grado di dare dati economici in antitesi......rimango in attesa

Il debito pubblico non va considerato in termini assoluti ma in termini percentuali rispetto al PIL perché è il potenziale del Pil a garantire il pagamento degli interessi.(Francia 98, Germania 64, Italia 138). Proprio per questo assume ancora più importanza l'incremento del Pil nelle proiezioni degli anni a venire.
In questo senso la posizione suicida la sta perseguendo con estrema lucidità  questo governo e gran parte degli italiani. Il blocco dell'arrivo dei migranti sta infatti aggravando il bilancio della popolazione in ITALIA, notoriamente uno dei paesi meno fecondi del mondo. Secondo una previsione letta qualche giorno fa saremo  il 17 % in meno nel 2050. Già nel 2017 siamo diminuiti complessivamente di 100.000 unità. Caso unico e gravissimo fra gli stati più importanti d'Europa.
Anche queste proiezioni demografiche incidono sulla probabilità di ripagare il debito pubblico e  di conseguenza sullo spread. Non viviamo su una bolla e la buona reputazione finanziaria si riconquista dopo anni di buon comportamento o mai, come sa ogni fallito finanziario.

......e proseguiamo...
L'italia ha un risparmi privato di circa 4.200 miliardi di euro. Non oso andare a verificare i patrimoni privati sul suolo
dello Stato italiano.
Svegliatevi se volete capire l'economia e come invece la politica ormai ideologica sia diventata una guerra
globale, diversamente non capirete perchè Trump  negli USA vuole i dazi, in regime antiglobalizzazione.........proprio gli USA.
Andatevi a vedere perchè e come stabilirono nei Trattati europei degli indici, quali pil/debito pubblico e perchè 3%..

Il debito privato (privati e aziende) italiano è pari al 173%.
il debito privato francese è del 234% del pil.
L'Olanda del 251%- Usa 203%-Regno Unito 217%-Spagna 200%
Germania 148%

Se non capite le dinamiche economiche non capite come le guerre militari che si concludevano con servitù di guerra e magari occupazione fisica o annessione del territorio vinto, è diventata guerra finanziaria "pacificata" .

Mettiamo il caso che lo Stato italiano venga giudicato insolvente: cosa accadrebbe a vostro parere? Chi paga?

Gli economisti sanno benissimo che il risparmio privato e quindi l'indebitamento è fra i migliri al mondo eppure lo Stato itaaliano è a detta del mainstream, il più indebitato.

la prima cosa che avverrebbe è l'annientamento del welfare:sanità, scuola ,assistenza, previdenza: Tutto da privatizzare
Dichiarazione di Keynes: il welfare è salario aggiuntivo, in quanto i servizi sono gratuiti o quasi.

Quindi i risparmi privati dovranno compensare l'indebitamento pubblico.

Conclusione: l'indice pil/debito pubblico è politico perchè si può avere un ottimo indice ,ma con un sistema di indebitamento di aziende e privati pericoloso il che comporta un sistema bancario altrettanto "minato".
E' politico perchè tutti e ribadisco tutti,anche se non lo dicono, mirano all'appetibile 4.200 miliardi di risparmi immobilizzati.

Chiedetevi perchè la mitica tassa patrimoniale nessuno lo ha mai voluta fare.

Ciao Paul. Lo "svegliatevi" oltre ad essere una reminiscenza da  testimoni di Geova è una caduta di stile.
Rispetto al tema direi che la tua ipotesi ha degli elementi di verità. Il mondo politico-finanziario non è la Caritas. Ma il problema non si risolve combattendo il fuoco con il fuoco. L'aumento del deficit comporterà solo ulteriore aumento di deficit. L'apparato pubblico dovrebbe essere accompagnato verso un miglioramento conplessivo della gestione, si dovrebbe combattere realmente la mafia e la corrutela, rendere efficienti i tribunali e gli apparati formativi, scovare i parassitismi, i molti baracconi utilizzati per gli amici degli amici. Il problema dell'Italia, detto in modo molto SINTETICO, è l'assenza di una classe borghese consapevole del proprio ruolo di classe dirigente. Fatto che si rispecchia nella esiguità dei partiti realmente laico-borghesi in ITALIA, partito repubblicano nella prima Repubblica e vari spezzoni del Pd/forza Italia nella seconda.
La ricchezza economica non si è accompagnata ad un parallelo sviluppo culturale di massa. È per questo motivo che siamo bravi nelle produzioni artigianali e ci perdiamo in quelle dai grandi numeri.
Mi aspetto questi provvedimenti dai tanti governi che si sono succeduti. Qualcosa episodicamente è stato fatto ma nessun programma a lunga scadenza , nessuna visione lungimirante. Solo battaglie e scaramucce fra primedonne, peggiorate da una incompetenza che non era mai stata raggiunta.
Parlare di coraggio allora mi sembra solo il coraggio dell'indecenza  e la storia purtroppo dirà chi ha ragione.

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2018, 15:22:59 PM
Il debito pubblico non va considerato in termini assoluti ma in termini percentuali rispetto al PIL perché è il potenziale del Pil a garantire il pagamento degli interessi.(Francia 98, Germania 64, Italia 138). Proprio per questo assume ancora più importanza l'incremento del Pil nelle proiezioni degli anni a venire.

E come si fa ad alzare il PIL quando abbiamo una domanda interna praticamente azzerata?
Certo le esportazioni il loro dovere lo fanno, ma come possiamo pensare di alzare quel misero uno-
virgola quando all'interno del paese la gente non spende?
All'indomani della Grande Depressione del 1929, come noto, per far ripartire i consumi si attuarono politiche
monetarie espansive ("keynesiane"); oggi il governo giallo-verde pensa (molto ingenuamente) di riproporre quelle
politiche laddove invece il mainstream predica l'austerità: chi ha ragione?
A mio modo di vedere ce l'hanno i nostri giallo-verdi; saranno molto ingenui a pensare che con quel misero 2.4 di
sforamento ripartiranno i consumi (come molto ingenui sono a pensare di poter fare una politica monetaria espansiva
con questa cifra del debito), ma gli altri sono addirittura una manica di fanatici ideologizzati ai quali nulla
importa se il PIL italiano, su queste basi macroeconomiche, NON PUO' necessariamente alzarsi.
saluti

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2018, 15:22:59 PM
Il debito pubblico non va considerato in termini assoluti ma in termini percentuali rispetto al PIL perché è il potenziale del Pil a garantire il pagamento degli interessi.(Francia 98, Germania 64, Italia 138). Proprio per questo assume ancora più importanza l'incremento del Pil nelle proiezioni degli anni a venire.
In questo senso la posizione suicida la sta perseguendo con estrema lucidità  questo governo e gran parte degli italiani. Il blocco dell'arrivo dei migranti sta infatti aggravando il bilancio della popolazione in ITALIA, notoriamente uno dei paesi meno fecondi del mondo. Secondo una previsione letta qualche giorno fa saremo  il 17 % in meno nel 2050. Già nel 2017 siamo diminuiti complessivamente di 100.000 unità. Caso unico e gravissimo fra gli stati più importanti d'Europa.
Anche queste proiezioni demografiche incidono sulla probabilità di ripagare il debito pubblico e  di conseguenza sullo spread. Non viviamo su una bolla e la buona reputazione finanziaria si riconquista dopo anni di buon comportamento o mai, come sa ogni fallito finanziario.

Secondo i dati Eurostat il debito Italiano sul lungo periodo è uno dei più solidi, mentre ci sono nazioni che stanno letteralmente banchettando in questo momento, tra cui spicca il Lussemburgo di Junker, che non pago di fungere da paradiso fiscale inter nos se continuasse a spendere quanto spende attualmente arriverebbe al 1.000% (gli zeri sono corretti) nel giro di qualche decade. Sicuramente cambieranno rotta prima di quel punto, ma se dobbiamo tenere in considerazione gli anni a venire..Lo stesso sistema pensionistico non è in una situazione cosi grave come spesso viene dipinto.. Ci sono diverse analisi e proiezioni disponibili, non sempre concordanti, di sicuro però c'è una preferenza maniacale per le peggiori, e questa non è una scienza esatta, questo è il ciampismo, l'idea che solo in un ottica coloniale l'Italia possa salvarsi e che abbisogni di una mano esterna a comandare le leve. Anche io non sono contento di come vanno le cose, ma finchè il rischio (E il debito) non sarà condiviso, a rigor di logica le altre nazioni sono e rimangono delle nostre concorrenti, perciò io per quanto possa credere nella filantropia di tedeschi e francesi, preferirei che le mani se le tenessero in tasca. Se l'Europa non completa la sua architettura alla svelta, dall'unione fiscale alle elezioni dirette dei vertici, a un parlameno che non sia un organo consultivo etc etc, le cose scapperanno di mano e ci stanno già scappando, come qualsiasi normodotato avrebbe predetto facilmente ventanni fa, e come da sempre gli USA e i vari premi nobel ci dicono. E' il momento dell'aut aut, o si fa l'Europa con la E maiuscola o questo accrocchio è destinato a finire in mano alle destre, perchè non possono esistere nazioni senza il nazionalismo, e l'idea di tenerlo a bada con sanzioni e tirate d'orecchie passerà alla storia come il più goffo oltraggio all'intelligenza.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:01:03 PM
......e proseguiamo...
L'italia ha un risparmi privato di circa 4.200 miliardi di euro. Non oso andare a verificare i patrimoni privati sul suolo
dello Stato italiano.
Svegliatevi se volete capire l'economia e come invece la politica ormai ideologica sia diventata una guerra
globale, diversamente non capirete perchè Trump  negli USA vuole i dazi, in regime antiglobalizzazione.........proprio gli USA.
Andatevi a vedere perchè e come stabilirono nei Trattati europei degli indici, quali pil/debito pubblico e perchè 3%..

Il debito privato (privati e aziende) italiano è pari al 173%.
il debito privato francese è del 234% del pil.
L'Olanda del 251%- Usa 203%-Regno Unito 217%-Spagna 200%
Germania 148%

Se non capite le dinamiche economiche non capite come le guerre militari che si concludevano con servitù di guerra e magari occupazione fisica o annessione del territorio vinto, è diventata guerra finanziaria "pacificata" .

Mettiamo il caso che lo Stato italiano venga giudicato insolvente: cosa accadrebbe a vostro parere? Chi paga?

Gli economisti sanno benissimo che il risparmio privato e quindi l'indebitamento è fra i migliri al mondo eppure lo Stato itaaliano è a detta del mainstream, il più indebitato.

la prima cosa che avverrebbe è l'annientamento del welfare:sanità, scuola ,assistenza, previdenza: Tutto da privatizzare
Dichiarazione di Keynes: il welfare è salario aggiuntivo, in quanto i servizi sono gratuiti o quasi.

Quindi i risparmi privati dovranno compensare l'indebitamento pubblico.

Conclusione: l'indice pil/debito pubblico è politico perchè si può avere un ottimo indice ,ma con un sistema di indebitamento di aziende e privati pericoloso il che comporta un sistema bancario altrettanto "minato".
E' politico perchè tutti e ribadisco tutti,anche se non lo dicono, mirano all'appetibile 4.200 miliardi di risparmi immobilizzati.

Chiedetevi perchè la mitica tassa patrimoniale nessuno lo ha mai voluta fare.

Ciao paul11, i tuoi ragionamenti sicuramente dimostrano la relatività del rapporto debito/PIL ma semplicemente perché esso va corredato con altre valutazioni. Quello che si fa tipicamente è il confronto Italia Giappone, entrambe i paesi molto indebitati nel pubblico, entrambe i paesi con una grande ricchezza finanziaria nel privato. Solo che mentre i Giapponesi si fidano del loro stato e comprano i titoli che emette anche a tassi bassissimi, gli Italiani non si fidano del loro stato e destinano molto poco della loro ricchezza finanziaria a comprare titoli Italiani.
Il risultato è che ci troviamo a dover pagare tassi più e in aggiunta a doverli pagare ad operatori esteri con danno sia al bilancio pubblico, sia alla bilancia commerciale. In questa situazione, però, ci siamo messi da soli, sia il deficit pubblico, sia la tendenza a non finanziarlo noi Italiani deriva dal nostro scarso senso dello stato. In Francia i risparmiatori francesi se ne fregano se i titoli di stato Italiani rendono 4 volte di più di quelli Francesi, loro si fidano dei titoli del loro stato e non di quelli degli altri.

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2018, 17:14:11 PM. E' il momento dell'aut aut, o si fa l'Europa con la E maiuscola o questo accrocchio è destinato a finire in mano alle destre, perchè non possono esistere nazioni senza il nazionalismo, e l'idea di tenerlo a bada con sanzioni e tirate d'orecchie passerà alla storia come il più goffo oltraggio all'intelligenza.

Parole degne dell'Oracolo di Delfi...
Questa banda di strozzini ideologizzati di tutto è capace fuorchè di "fare l'Europa". E' inutile che si
richiamino spesso ai padri nobili: neppure dovrebbero osare di mettersi in bocca quei nomi...
Che risposta stanno dando ai "sovranismi"? Stanno forse cominciando a costruire una unione non dico politica
(che sarebbe pretendere troppo), ma almeno bancaria, fiscale, economica?
Ah certo, dicono di non volersi accollare i debiti degli altri. Comprensibile, per carità, ma quando si tratta
di godere dei vantaggi della moneta unica non storcono poi tanto il naso (vero cara sig. Merkel, che senza
l'Euro avrebbe il Marco apprezzato di almeno il 20%?).
La finisco qui, o ne dico troppe...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Ottobre 2018, 17:13:29 PM
saranno molto ingenui a pensare che con quel misero 2.4 di
sforamento ripartiranno i consumi (come molto ingenui sono a pensare di poter fare una politica monetaria espansiva
con questa cifra del debito),

Infatti io mi domando se ne è valsa la pena di allarmare i mercati per pochi decimali. Tria si era già accordato per l'1,6, che dopo una buona contrattazione poteva diventare l'1,9. Bastava abolire gli 80 Euro di Renzi e ce ne sarebbe stata d'avanzo. In generale le guerre non convengono, ma se si fa la guerra per futili motivi, e magari alla fine la si perde pure .... .

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2018, 16:49:45 PM
Ciao Paul. Lo "svegliatevi" oltre ad essere una reminiscenza da  testimoni di Geova è una caduta di stile.
Rispetto al tema direi che la tua ipotesi ha degli elementi di verità. Il mondo politico-finanziario non è la Caritas. Ma il problema non si risolve combattendo il fuoco con il fuoco. L'aumento del deficit comporterà solo ulteriore aumento di deficit. L'apparato pubblico dovrebbe essere accompagnato verso un miglioramento conplessivo della gestione, si dovrebbe combattere realmente la mafia e la corrutela, rendere efficienti i tribunali e gli apparati formativi, scovare i parassitismi, i molti baracconi utilizzati per gli amici degli amici. Il problema dell'Italia, detto in modo molto SINTETICO, è l'assenza di una classe borghese consapevole del proprio ruolo di classe dirigente. Fatto che si rispecchia nella esiguità dei partiti realmente laico-borghesi in ITALIA, partito repubblicano nella prima Repubblica e vari spezzoni del Pd/forza Italia nella seconda.
La ricchezza economica non si è accompagnata ad un parallelo sviluppo culturale di massa. È per questo motivo che siamo bravi nelle produzioni artigianali e ci perdiamo in quelle dai grandi numeri.
Mi aspetto questi provvedimenti dai tanti governi che si sono succeduti. Qualcosa episodicamente è stato fatto ma nessun programma a lunga scadenza , nessuna visione lungimirante. Solo battaglie e scaramucce fra primedonne, peggiorate da una incompetenza che non era mai stata raggiunta.
Parlare di coraggio allora mi sembra solo il coraggio dell'incidenza e la storia purtroppo dirà chi ha ragione.

ciao jacopus.
lo "svegliatevi" è una presa di coscienza jacopus,  perche dicono scempiaggini terrorizzando e mettendo paura  sulla popolazione. ed ancora strategia della tensione.
I telegiornali sono in mano a Berlusconi ,compresa l'editoria, e al PD nella RAI.
Francamente si sta offendendo l'intelligenza.

Da anni i contratti nazionali di categoria dei lavoratori dipendenti prevedono fondi compensativi sulle pensioni e sanità.
Perchè? Perchè era già previsto che la tenuta dei conti pubblici non poteva sostenere l'assistenza e la previdenza.
Stiamo perdendo poco alla volta il welfare che generazioni prima avevano ottenuto come diritto

la manovra di questo governo è controcorrente, ma non servirà così com'è e di questa poca entità a risollevare la testa all'Italia.
perchè è elettoralistica e solo fra un anno sapremo dove ci ha portati.
Non sono in grado di riformare e non sono in grado di affrontare l'uscita dall'euro.Quindi rinculeranno, perchè il loro elettorato ha sostanzialmente paura ed è conformista.Dovevamo fare come la Svezia, dentro l'Europa ma con la moneta sovrana.
O l'italia fa un fronte unito parlamentare o perde.................e perderemo alla lunga, perchè siamo già avviati da tempo al declino e ho messo in luce ciò che oggi ci salva ed è appetibile, il patrimonio e i risparmi privati che tengono in piedi il sistema italiano..

Mauro (Oxdeadbeaf) è controcorrente, ma elettoralistica e di poca entità come giustamente dici.
E il piagnisteo corale dei partiti all'opposizione che non hanno un programma serio da proporre, compreso mass media.
Ci hanno già venduti...................

Inverno,
non si fa l'Europa politica, perchè la classe dirigente politica  internazionale è in mano a irresponsabili,Non voglio usare parole più attinenti che sarebbero volgari.
Questi governano popoli, culture straordinarie, e man mano che l'euro si è stabilito come principio economico ,sono affiorati  i disastri che hanno portato ai nazionalismi, alle divisioni,alle paure.........non si farà l'Europa in questo clima.
Avrei voluto da subito che con l'euro fosse stata stabilita una  cadenza temporale per l'Europa finalmente politica federale, unita.
Popoli diversi, ma anche affini, in cui le diversità sarebbero state ricchezza.
La prossima tornata elettorale è per l'Europa: ne vedremo delle belle.

Anthonyi,
la differenza fra Giappone ed Italia è che loro hanno una banca centrale e quindi una moneta sovrana che gestiscono come vogliono.Noi no.
E' vero, noi siamo individualisti con una strana concezione solidaristica cattolica e un socialismo annacquato.
La verità è che convive ancora il gattopardo meridionale con la finanziaria internazionale a Milano

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 18:09:58 PM






Anthonyi,
la differenza fra Giappone ed Italia è che loro hanno una banca centrale e quindi una moneta sovrana che gestiscono come vogliono.Noi no.
E' vero, noi siamo individualisti con una strana concezione solidaristica cattolica e un socialismo annacquato.
La verità è che convive ancora il gattopardo meridionale con la finanziaria internazionale a Milano

paul11, la moneta sovrana il Giappone non la usa per pagare i suoi deficit, come vorrebbero fare alcuni sovranisti di mia conoscenza. L'Italia sovrana sarebbe come era 40 anni fa, svalutazione, inflazione e fuga di capitali all'estero, il Giappone queste cose non le ha mai conosciute, lo yen è sempre stato forte e questo non ha mai creato problemi alla bilancia commerciale.

Da ignorante pongo un quesito: ma se l'Italia sfora l'1,9%, in pratica è come se si facesse prestare i soldi dall'UE? Perché una volta il debito pubblico (bot, cct..) venivano acquistati dai risparmiatori italiani. Ora invece il debito pubblico viene acquistato dall'estero: stati, istituzioni, specultatori. Quindi questo è un gioco dove l'arbitro lo fanno le agenzie di rating coi loro giudizi. Perché se io 30 anni fa acquistavo i bot, gli attori di questa transazione erano due: io e la banca d'Italia. Se l'Italia.non andava in bancarotta io rientravo di capitale e interessi, tutto lì. E la cosa aveva un senso, mi davano un interesse presumibilmente maggiore dell'inflazione. Ma.amche se in certi periodi l'interesse fosse stato più basso dell'inflazione, io avrei potuto comprare ugualmente confidando in un futuro abbassamento dell'indice di inflazione. Ora invece si tratta di comprare titoli di stato che hanno già in partenza un rendimento negativo con il pericolo che diventino addirittura carta straccia. La mia domanda da ignorante è: ma chi può mai avere interesse a comprare sta roba? La risposta temo che sia: c'è una speculazione per cui alcuni guadagnerebbero moltissimo in caso di default dello stivale, perciò sta robaccia.viene messa in circolo anche se ha rendimento negativo. È un assurdo che io debba prestare soldi ad uno stato che mi paga un interesse negativo, non vi sembra?. Quindi se fossimo in un paese normale o uno stato emette titoli che valgono qualcosa, oppure non li emette? O no? Dio mio che confusione!

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 06:22:38 AM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 18:09:58 PM






Anthonyi,
la differenza fra Giappone ed Italia è che loro hanno una banca centrale e quindi una moneta sovrana che gestiscono come vogliono.Noi no.
E' vero, noi siamo individualisti con una strana concezione solidaristica cattolica e un socialismo annacquato.
La verità è che convive ancora il gattopardo meridionale con la finanziaria internazionale a Milano

paul11, la moneta sovrana il Giappone non la usa per pagare i suoi deficit, come vorrebbero fare alcuni sovranisti di mia conoscenza. L'Italia sovrana sarebbe come era 40 anni fa, svalutazione, inflazione e fuga di capitali all'estero, il Giappone queste cose non le ha mai conosciute, lo yen è sempre stato forte e questo non ha mai creato problemi alla bilancia commerciale.

Non funziona così nella dinamica della circolarità finanziaria.
L'utilizzo della propria moneta sovrana può svalutare la moneta con la conseguenza che aumenta il debito pubblico, ma le merci prodotti dalle aziende private guadagnano in competitività ,danno più lavoro aumentano i redditi e fatturati e quind il cerchio si chiude con aumento del prelievo fiscale che fa ridiminuire il debito pubblico  ,ma intanto c'è stato anche un aumento del pil.

Citazione di: cvc il 07 Ottobre 2018, 11:11:47 AM
Da ignorante pongo un quesito: ma se l'Italia sfora l'1,9%, in pratica è come se si facesse prestare i soldi dall'UE? Perché una volta il debito pubblico (bot, cct..) venivano acquistati dai risparmiatori italiani. Ora invece il debito pubblico viene acquistato dall'estero: stati, istituzioni, specultatori. Quindi questo è un gioco dove l'arbitro lo fanno le agenzie di rating coi loro giudizi. Perché se io 30 anni fa acquistavo i bot, gli attori di questa transazione erano due: io e la banca d'Italia. Se l'Italia.non andava in bancarotta io rientravo di capitale e interessi, tutto lì. E la cosa aveva un senso, mi davano un interesse presumibilmente maggiore dell'inflazione. Ma.amche se in certi periodi l'interesse fosse stato più basso dell'inflazione, io avrei potuto comprare ugualmente confidando in un futuro abbassamento dell'indice di inflazione. Ora invece si tratta di comprare titoli di stato che hanno già in partenza un rendimento negativo con il pericolo che diventino addirittura carta straccia. La mia domanda da ignorante è: ma chi può mai avere interesse a comprare sta roba? La risposta temo che sia: c'è una speculazione per cui alcuni guadagnerebbero moltissimo in caso di default dello stivale, perciò sta robaccia.viene messa in circolo anche se ha rendimento negativo. È un assurdo che io debba prestare soldi ad uno stato che mi paga un interesse negativo, non vi sembra?. Quindi se fossimo in un paese normale o uno stato emette titoli che valgono qualcosa, oppure non li emette? O no? Dio mio che confusione!

Tranquillo cvc, adesso i bot italiani grazie ai due dioscuri e alla fine del QE sono ritornati con tassi positivi, e con la prospettiva di aumentare ancora. Comunque per il passato è evidente che nessuna persona di buon senso comprerebbe titoli a reddito negativo, ma il discorso cambia per gli operatori finanziari (Banche, fondi e grandi società) i quali hanno qualche problema a gestire il denaro in termini di contante, per cui questo denaro deve stare su qualche conto, al limite quello aperto con la banca centrale. E qui entra in gioco SuperMario il quale ha fatto in modo che i tassi su tutti questi conti siano negativi, per cui agli operatori conviene comprare i titoli anche se a tassi negativi, a tutto vantaggio degli stati indebitati come l'Italia. Una fregatura non da poco per tutti costoro, e dire che c'è qualcuno che dice che SuperMario è al servizio delle istituzioni finanziarie, a me sembra proprio di no!

Paul. Quella che ipotizzi é stata la politica economico-finanziaria italiana degli ann 70-80.
Ma in un panorama ben diverso da quello attuale.
1). Assenza di competitori globali concorrenziali giganteschi come India, Cina, e di media grandezza come Messico, Turchia.
2). Assenza di meccano/informatizzazione elevata e quindi con maggiore aumento dell'occupazione rispetto ad oggi.
3). Sempre minore incidenza nella ricerca e nella creazione di beni ad alto valore aggiunto. Per cui la svalutazione servirebbe ad esportare beni con scarso ricarico e scarso arricchimento.

Permarrebbero comunque i difetti di quella politica. Aumento del debito pubblico, fino a rischiare situazioni pseudovenezuelane (nessuno ricorda la manovra Amato nei primi anni '90, dovuta proprio ad anni di allegra svalutazione? A me tolsero un bel gruzzoletto dal c/c).
Distribuzione del reddito fra chi potrà adeguare il proprio reddito e chi invece no (salariati fissi).