Riguardo al tema principale del topic, penso che il punto sia che il famoso 3% è ormai stato discusso in lungo e in largo, si sa che è un numero scelto con criteri a dir poco assurdi, si sa che altri l'hanno sforato allegramente per anni, si sa che predicare pareggio di bilancio e poi permettere deficit è una contraddizione.. Insomma la questione del deficit si è sempre più allontanata da ciò che è sentito come il buon senso e si è avvicinata sempre di più a essere un tabù.
E' coraggio o temerarietà quando un tabù viene infranto? (peraltro solo simbolicamente, visto che il deficit non è al 3,1% eppure tutti si agitano come pazzi. Ma allora che vale il famoso 3%? tabù) Beh dipende dai risultati, la storia giudicherà quale delle due, gli economisti giudicheranno, in fondo sono capaci solo di questo non essendo mai stati capaci dall'alto della loro scienza di predire una sola crisi economica (peggio di loro solo i vulcanologi) e quando la frittata sarà fatta sapremo finalmente che gusto ha. Mi preoccupa principalmente la stupidità da ambo i lati, da una parte l'estabilishment che si è illuso di poter controllare i popoli attraverso gabole matematiche anzichè narrative e politiche. Dall'altro questi che fondamentalmente stanno semplicemente preparando i loro 80 euro per le prossimee europee. C'è poco di buono da ambo i lati e poco in cui sperare e mi chiedo a chi finiremo in mano quando ci saremo stufati anche delle illusioni gialloverdi. I più temerari (quelli si davvero, oltre ogni raziocinio) prevedono un ritorno dell'estabilishment, del ciampismo peloso, dei "grigi e collusi", io non credo proprio.

@Everlost
Grazie per le belle parole, che non merito... (anche se fa piacere riceverle, ovviamente... ).
Purtroppo non sono trentino. Dico 'purtroppo' perché amo profondamente quella terra, con le sue valli meravigliose e soprattutto i suoi boschi...
Però la Contea è situata proprio ai confini e questo mi permette di raggiungerlo con brevi viaggi, e di goderne quindi.
E' una bella domanda. Quale forma di governo potrebbe essere meno ingiusta della democrazia? 
Le esperienze storiche, di altre forme di governo assai ingiuste precedenti, come giustamente scrivi, non ci aiutano di certo.
Però è ormai evidente che anche la democrazia non riesce più a rappresentarci. Non mi ci riconosco più... 
Voglio dire: pensiamo solo alle facce di quelli che dovevamo scegliere alle ultime elezioni...Avevamo la scelta tra un macho con la camicia sbottonata e il pelo di fuori; uno con un sorriso inquietante e vagamente maligno stampato perennemente in viso, alla Jokker di Batman per intenderci; un altro tipo pomposo e tracotante convinto di menare tutti politicamente, senza nemmeno dubitare di esser già stato menato da un bel pezzo; un vecchietto molto ricco con un tatuaggio nero fumo sulla zucca pelata e varie 'protesi' in giro per il corpo e una 'pasionaria' nostalgica di Lui con relativo poncho rivoluzionario di traverso sulle spalle, comprato al bazar messicano durante una vacanza...
Ecco, grosso modo, questi figuri erano quelli che dovevamo eleggere a difesa dei nostri diritti e della nazione...
A un povero cristo non viene forse il dubbio che ci sia qualcosa che non va nel modo in cui si fa 'democrazia'?
Io sarei per una "dittatura illuminata" o una "monarchia illuminata" in subordine. Il problema è...che non c'è l'"Illuminato"...  

Citazione di: Sariputra il 03 Ottobre 2018, 09:42:45 AM
@Everlost
Grazie per le belle parole, che non merito... (anche se fa piacere riceverle, ovviamente... ).
Purtroppo non sono trentino. Dico 'purtroppo' perché amo profondamente quella terra, con le sue valli meravigliose e soprattutto i suoi boschi...
Però la Contea è situata proprio ai confini e questo mi permette di raggiungerlo con brevi viaggi, e di goderne quindi.
E' una bella domanda. Quale forma di governo potrebbe essere meno ingiusta della democrazia?
Le esperienze storiche, di altre forme di governo assai ingiuste precedenti, come giustamente scrivi, non ci aiutano di certo.
Però è ormai evidente che anche la democrazia non riesce più a rappresentarci. Non mi ci riconosco più...  
Voglio dire: pensiamo solo alle facce di quelli che dovevamo scegliere alle ultime elezioni...Avevamo la scelta tra un macho con la camicia sbottonata e il pelo di fuori; uno con un sorriso inquietante e vagamente maligno stampato perennemente in viso, alla Jokker di Batman per intenderci; un altro tipo pomposo e tracotante convinto di menare tutti politicamente, senza nemmeno dubitare di esser già stato menato da un bel pezzo; un vecchietto molto ricco con un tatuaggio nero fumo sulla zucca pelata e varie 'protesi' in giro per il corpo e una 'pasionaria' nostalgica di Lui con relativo poncho rivoluzionario di traverso sulle spalle, comprato al bazar messicano durante una vacanza...
Ecco, grosso modo, questi figuri erano quelli che dovevamo eleggere a difesa dei nostri diritti e della nazione...
A un povero cristo non viene forse il dubbio che ci sia qualcosa che non va nel modo in cui si fa 'democrazia'?
Io sarei per una "dittatura illuminata" o una "monarchia illuminata" in subordine. Il problema è...che non c'è l'"Illuminato"...  

j.j.Rousseau diceva che la democrazia il popolo   la conosceva solo il giorno in cui andava a votare.
Io non voto da decenni, non mi ricordo nemmeno più.
Ma vedi,Sariputra, penso che sia proprio la morale un problema di fondo,quanto dicevo in altra discussione.
Se i cosiddetti gruppi dirigenti non accettano  e credono nel "bene comune", ma diventano bottegai di partito , farsi conoscer e per poi gestire privatamente le "public relation",avremo flotte di persone che dicono tute le stesse cose.
Da ragazzo mi piacque la figura di Cincinnato, fai qualcosa per gli altri perchè ci credi e sai che farai anche cose che non verranno capite, per cui perderai alla fine..........e te ne torni al tuo campo coltivato, al tuo orto.
Queste sono le persone che sanno tramontare

Ultimo intervento che farò in questa discussione. L'evasione fiscale in Italia è stata stimata nel 2017 in 180 miliardi con in testa Lombardia e Veneto, notoriamente regioni povere. Questo governo del "popolo" invece di attaccare questi "veri grandi ladri" propone interventi assistenziali, di favore alle classi agiate, conditi da interventi repressivi contro i poveri dei poveri (i migranti) per far sentire i poveri autoctoni meno poveri.
Altro che diminuzione dell'evasione fiscale, caro Paul.

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2018, 14:36:13 PM
Ultimo intervento che farò in questa discussione. L'evasione fiscale in Italia è stata stimata nel 2017 in 180 miliardi con in testa Lombardia e Veneto, notoriamente regioni povere. Questo governo del "popolo" invece di attaccare questi "veri grandi ladri" propone interventi assistenziali, di favore alle classi agiate, conditi da interventi repressivi contro i poveri dei poveri (i migranti) per far sentire i poveri autoctoni meno poveri.
Altro che diminuzione dell'evasione fiscale, caro Paul.

ciao jacopus,
a prescindere del fatto che nulla è stato ancora legiferato(nero su bianco in gazzetta ufficiale), così mi pare, ma parliamo di "intenti",
di una risoluzione del consiglio dei ministri e quindi discutiamo ancora in una incertezza, dalle dichiarazioni sembrerebbe ,non che l'evasione fiscale aumenti  diminuisca, quì è competenza dell finanza, ma che diminuisca la pressione fiscale con la flat tax.
E' da vedere e son io il primo a dirlo 
Perchè ad ogni scaglione di reddito corrisponde  un' aliquota e quindi da redditi bassi a redditi alti, sicuramente ci guadagnano questi ultimi, e non so quelli bassi.
Non mi aspetto che attacchino i ricchi, perchè il loro elettorato di riferimento è "medio-alto",
Ma attenzione Jacopus, i precedenti governi a tuo parere hanno fatto meglio?
Il dramma è che questi sono...........

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2018, 20:24:36 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Ottobre 2018, 19:42:12 PM

Quanto ai passati governi di centro-sinistra e tecnici, che l'amico Jacopus definisce: "grigi, collusi con la
finanza internazionale ma competenti", non vedo davvero in cosa consista questa "competenza", dal momento che
con essi sono aumentati costantemente sia l'impoverimento del paese che il debito pubblico.
saluti

Passare da un -2 a un +1,5 di crescita PIL con oltre un milione di posti di lavoro in più non mi pare un impoverimento, e la crescita del debito pubblico è stata mantenuta fino ad oggi nei termini del contratto di rientro graduale che sottoscrisse Berlusconi nel 2011. I primi a non voler rispettare quel contratto sono i signori del governo del rinnovamento, e infatti solo con loro lo spread è ritornato sopra 300 (per ora).

Mi sembra che, ultimamente, l'ISTAT abbia rilevato che 5 milioni e 58mila individui vivano nel nostro paese in
condizioni di povertà "assoluta" (ove questo aggettivo prevede uno standard ben definito dallo stesso istituto
di statistica), e che questo sia il dato più alto mai registrato.
Quindi, a dispetto dell'incremento del PIL (dovuto chiaramente alla ripresa mondiale; una ripresa che sotto
certi aspetti "non poteva non esserci", dopo anni di vistoso calo), il paese "reale" (non quello che mangia
due polli laddove la statistica ci dice che ne ha mangiato uno - Trilussa docet) si è evidentemente impoverito.
Non mi risulta (e forse per mia ignoranza, intendiamoci) che vi sia una clausola di rientro graduale dal
debito. Mi risulta, anzi, che anni fa vi fosse un limite del 3% di deficit abbondantemente sforato negli anni
da molti paesi; e che, ultimamente, l'Italia abbia addirittura messo in Costituzione un pareggio di bilancio
poi mai, nei fatti, conseguito (nè perseguito...).
Ti dò ragione che ora le cose rischiano di peggiorare (mi darai spero atto di aver sempre manifestato le
mie perplessità su questa manovra...), ma lasciami sperare che così non avvenga.
saluti

Se Trilussa vivesse al giorno d'oggi dovrebbe aggiungere la figura di quello che sembra abbia mangiato solo l'ala e invece si è sbafato il pollo intero.
L'economia sommersa in Italia corrisponde al 25 per cento del Pil (siamo primi in Europa), e nel sud presumo che i valori siano molto più alti, proprio laddove si concentra la povertà. Pertanto il numero di 6 milioni è assolutamente inverosimile. Basta osservare il tenore di vita medio. Le sacche di povertà ci sono senz'altro ma soprattutto all'interno delle popolazioni dei migranti, anche quelli regolari, mentre fra gli italiani vi è senz'altro una percentuale importante di quella categoria inventata dal fantastico popolo napoletano: "i chiagne e fotte".
Sempre a proposito dell'ultima manovra proposta dai giallo-verdi. Se non ho capito male gli importi della manovra sulla quale si è alzata la polemica è di dieci miliardi. Con il recupero di solo la metà dell'evasione fiscale ai potrebbero fare "ogni anno" manovre di bilancio dieci volte più potenti.

Salve. Per Everlost (tua risposta nr.29) : "esiste qualche altra forma di governo.....?".
No, non esiste (a parte qualche piccola comunità in cui, per via delle ridottissime dimensioni, si può sperimentare di tutto).
Però io l'ho sognata. Se vuoi, potrai dare un'occhiata al "thread" "deliri onirici" in Tematiche Culturali e Sociali - pagina 3 - 16-11-2017.
Purtroppo si trattava di un sogno. Saluti.

Grazie, Viator, andrò subito a leggere...
Non mi addentro in dispute economiche o fiscali perché non ne ho la minima competenza, lascio fare agli esperti che qui non mancano. 
Però alla domanda - titolo del thread credo si possa rispondere anche in maniera non tecnica.
Questo governo secondo me è completamente anomalo. 
Non doveva proprio nascere, solo che non c'erano alternative, era l'unico possibile. Anche mettere il PD al posto della Lega non avrebbe risolto nulla.
Se non si accetta questa premessa, non si capisce cosa stiano facendo e decidendo giorno per giorno e ci si scaglia contro Di Maio, Salvini, il ministro di turno o tutti quanti.
Solo un pazzo potrebbe inventarsi una compagine governativa composta da un partito di destra come la Lega, non nuova al potere, anzi attiva abbondantemente da un ventennio, e un movimento relativamente nuovo e democratico, non inquadrabile né a destra né a sinistra, formato in gran parte da giovani inesperti che si trovano in parlamento solo da una manciata di anni e sempre all'opposizione. 
Oltretutto i due partiti sono rivali fra loro dal punto di vista elettorale e si avvicinano le elezioni europee...
Inoltre abbiamo due vicepremier che dirigono un presidente del consiglio di facciata perché nessuno dei due voleva cedere il premierato all'altro, ma uno fa il capitano coraggioso- o il poliziotto cattivo, secondo i punti di vista- erodendo più che può consensi all'avversario.
Penso che cose del genere succedano solo in Italia! 
Del resto, se abbiamo due Papi, potremo ben avere due premier alleati e rivali (più un portavoce di grande charme, equilibrio ed eleganza).
Ciò premesso, anche se grazie alla criticata cocciutaggine del più giovane sono riusciti a imbastire un improbabile contratto di governo, impegnandosi a realizzare alcuni punti dei loro rispettivi programmi ( non sempre coincidenti e neppure complementari, anzi spesso contrastanti), bisogna essere molto, molto ingenui per credere che i due possano agire rapidamente e in perfetta sintonia.
E mi sembra assurdo, da quelli all'opposizione, pressarli e pretendere che in quattro mesi compreso agosto riescano a raddrizzare questo sgangherato paese,  tirando fuori dal cilindro riforme perfette e miracolose che per decenni non sono riuscite a nessuno, tantomeno a 
loro.
Mi pare quindi che Di Maio e Salvini non siano né temerari né coraggiosi,  perché entrambi hanno tutto da guadagnare e poco da perdere ad alzare il tiro e difatti lo stanno facendo, ognuno sparando le cartucce che ha, per mantenere le promesse elettorali.
Temo che alla fine non accontenteranno nessuno a forza di tirare la misera copertina di qua e di là, però qualcosa dovranno pur farlo. 
Diciamo che con questo andazzo possiamo aspettarci solo un po' di fumo, pochissimo pane e niente arrosto.
Fra i due, se mai, la palma del coraggio la darei al giovane Di Maio che rischia veramente tutto in questo suo ultimo mandato, mentre il prode Salvini parla, (stra)parla e promette ciò che vuole che tanto, se il governo si spacca, lui sa sempre dove andare a cadere. 
In attesa di tempi migliori, bisognerà accontentarsi.
Certo però se non andiamo neppure a votare...

Citazione di: everlost il 04 Ottobre 2018, 18:54:51 PMQuesto governo secondo me è completamente anomalo.
Non doveva proprio nascere, solo che non c'erano alternative, era l'unico possibile. Anche mettere il PD al posto della Lega non avrebbe risolto nulla.
Se non si accetta questa premessa, non si capisce cosa stiano facendo e decidendo giorno per giorno e ci si scaglia contro Di Maio, Salvini, il ministro di turno o tutti quanti.
Solo un pazzo potrebbe inventarsi una compagine governativa composta da un partito di destra come la Lega, non nuova al potere, anzi attiva abbondantemente da un ventennio, e un movimento relativamente nuovo e democratico, non inquadrabile né a destra né a sinistra, formato in gran parte da giovani inesperti che si trovano in parlamento solo da una manciata di anni e sempre all'opposizione.
Oltretutto i due partiti sono rivali fra loro dal punto di vista elettorale e si avvicinano le elezioni europee...
Inoltre abbiamo due vicepremier che dirigono un presidente del consiglio di facciata perché nessuno dei due voleva cedere il premierato all'altro, ma uno fa il capitano coraggioso- o il poliziotto cattivo, secondo i punti di vista- erodendo più che può consensi all'avversario.

Penso al contrario che niente di meglio poteva accadere, al di la dei protagonisti "fisici" che non sono certo degli astri. Ma l'idea che due forze politiche concorrenti debbano mediare i propri estremi per arrivare ad una sintesi di governo, due forze che se lasciate sole al comando avrebbero combinato certamente disastri e invece sono costrette a limare anche in vista della futura campagna elettorale. Inoltre finalmente vediamo abbandonato il personalismo del "premierato", con un Conte che sembra per una volta tanto un vero presidente del consiglio, e non un "premier" come ormai ci si era abituati a chiamarlo, e dei ministeri finalmente in luce per le prospettive di ministri che sono più liberi di uscire dal conformismo di partito (avendo pure due ombrelli anzichè uno).  Tutto questo scongiurando definitavamente che il bipolarismo ritorni a devastare la nostra cultura politica (vedasi: paradosso dei due gelatai)..
PECCATO davvero che questo schema venga interpretato da questi attori e non da migliori, ma non capisco come si possa desiderare di ritornare al bipolarismo  maggioritario con premier, dopo i vergognosi risulati dell'ultimo ventennio. Invece di cercare forme di governo diverse dalla democrazia bisorrebbe cogliere il fatto che c'è democrazia e democrazia, e soprattutto che quella attuale è meglio definita dal termine oclocrazia, e che la democrazia in realtà andrebbe ristabilita nel suo senso più profondo, anzichè dare per scontato che andare semplicemente a votare sia sufficiente a preservarla.

Salve. Per Everlost. Sensate considerazioni, le tue. Le due forze di governo risultano l'espressione di un doppio malumore popolare. La Lega è stata favorita dalla demagogia antimmigratoria che assecondava gli umori xenofobi suscitati dalla disgraziatissima posizione mediterranea dell'Italia e dalla vergognosa inerzia dei governi precedenti nel confronti di una autentica incontrollata invasione.
I 5S hanno goduto (reddito di cittadinanza a parte) dell'incarnare semplicemente un nuovo che si contrapponeva all'esistente. Quanto più la situazione si presenta senza sbocchi, tanto più si diventa propensi a soluzioni di decisa rottura con il passato (politico-ideologico) ed a scelte di semplice azzardo.
All'insediarsi del Governo attuale (che presenta le peggiori caratteristiche compromissorie pur essendo animato da un discreto dinamismo) prevedevo che esso non sarebbe durato più di sei mesi. Staremo a vedere.
Esso per ora sta giocando a poker pur disponendo di pessime carte. Vedremo se riusciranno a bluffare, contando sulla debolezza psicologica degli avversari (interni - con l'Europa si gioca su altri tavoli).
Credo comunque che, magari con del ritardo, esso dovrà liquefarsi di fronte alle problematiche di bilancio e finanziarie con le quali ha voluto scherzare. Saluti.

Quello che non capisco dell'attuale periodo italiano è la voglia di "suicidarsi".Se qualcuno comincia a dare qualcosa al popolo, si alza il coro della penitenza debitoria,siamo davvero i più fessi in Europa.
Sono il primo a dichiarare che in Italia vi sono problemi strutturali da decenni,qualcuno da secoli, come la questione meridionale,
ma se si confrontano i dati economici degli Stati europei, i dati ufficiali che sono macroeconomici ovviamente e quindi non tengono conto dei dilemmi sulla produzione e distribuzione della ricchezza,evasione fiscale, lavoro nero, corruzione, ecc. che sono un problema importante italiano,si vede che la Francia non sta meglio di noi, ma fa quello che vuole ,nel silenzio totale persino in Italia.
La Germania ha addirittura fatto quel che ha voluto con i suoi attivi in bilancio, quando i Trattati europei imponevano che gli attivi di bilancio dovessero essere impiegati per spingere la domanda interna.Non facendolo e nessuno li ha sanzionati, ha rafforzato l'euro, creando le grosse differenze fra Stati con bilanci attivi e chi ha  disavanzi strutturali, quindi chi con l'euro è forte e chi è invece debole e senza che la banca centrale BCE potesse fare politiche differenziate .

Poi sfuggono i numeri ,le misure ,le relazioni.
Quando gli USA chiedono un risarcimento alla Deutsche Bank ,per aver usato i subprime ,di 14 miliardi,provate a vedere la quantità della manovra economica italiana messa in atto da questo governo  e l'entità di un risarcimento di una sola banca e avrete idea di chi  ha veramente il potere sulle monete.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 00:49:05 AM
,si vede che la Francia non sta meglio di noi, ma fa quello che vuole ,nel silenzio totale persino in Italia.

La Francia paga 35 punti base di spread, contro i nostri ormai quasi 300, ed ha un rating tra i più alti mentre noi siamo a due gradini dal livello speculativo, e non è escluso che a fine manovra ci entriamo. La Francia sta meglio di noi, questo è indubitabile.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2018, 11:32:59 AM
La Francia paga 35 punti base di spread, contro i nostri ormai quasi 300, ed ha un rating tra i più alti mentre noi siamo a due gradini dal livello speculativo, e non è escluso che a fine manovra ci entriamo. La Francia sta meglio di noi, questo è indubitabile.

Lo spread lo decidono gli organismi finanziari globalizzati. Gli stessi che hanno inventato Monti e Macron. E' chiaro che se tu dichiari guerra a loro, loro la guerra te la fanno con le armi che possiedono. Ma è una guerra che vale la pena di combattere anche da una posizione di debolezza (debito). Altrimenti il loro potere non finirà mai.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 00:49:05 AMQuello che non capisco dell'attuale periodo italiano è la voglia di "suicidarsi".Se qualcuno comincia a dare qualcosa al popolo, si alza il coro della penitenza debitoria,siamo davvero i più fessi in Europa.
Sono il primo a dichiarare che in Italia vi sono problemi strutturali da decenni,qualcuno da secoli, come la questione meridionale,
ma se si confrontano i dati economici degli Stati europei, i dati ufficiali che sono macroeconomici ovviamente e quindi non tengono conto dei dilemmi sulla produzione e distribuzione della ricchezza,evasione fiscale, lavoro nero, corruzione, ecc. che sono un problema importante italiano,si vede che la Francia non sta meglio di noi, ma fa quello che vuole ,nel silenzio totale persino in Italia.

Beh è ancora più sorprendente che nessuno riesca a conciliare l'esistenza di problemi interni con quella di problemi europei, evidentemente sono presenti entrambi, ma nella narrativa polarizzata non c'è spazio per un assunto complessivo, o è colpa dell'europa o è colpa della corruzione, e se è una non è l'altra. Pare che i nostri politici abbiano il cervello troppo piccolo per contenere entrambe le ipotesi e lavorarci su..oppure è un problema di come è strutturato il dibattito politico..
La Francia come dice Antony ha un ottimo rating, i problemi sono altri due. Nessuno da un rating alle agenzie di rating - perchè dovremmo fidarci di istituti che consideravano LehmanBro una botte di ferro? E secondo punto, la Francia si appresta ad affidarsi alla Lepen dopo che le petit-Attalì (Macron) ha fatto la stessa identica figura di Renzi. Ma sopratutto, tutto questo era davvero cosi imprevedibile? Comincio a capire i complottisti, la banalità del male a volte davvero non lascia altra speranza che immaginare un complotto, perchè ammettere di essere cosi stupidi da essere arrivati a questo punto non ci lascia speranze per un futuro migliore.