Da elettore (parzialmente) soddisfatto dell'operato di questo governo mi chiedo se l'ormai celeberrimo Documento di Economia
e Finanza (DeF) sia coraggioso o temerario...
Conosciamo bene la situazione. A parte il condono fiscale (perchè questo è...), le altre cosucce che esso contiene sono, anzi
sarebbero, condivisibili. MA...
Appunto: ma. I mercati come stanno reagendo e come reagiranno? Perchè con essi, bene o male, ci tocca ci toccherà fare i
conti, ci piaccia o meno.
In sostanza, se io fossi un menbro del governo ci andrei cauto. Magari farei la riforma della "Fornero", che trova la
condivisione di ambedue le parti di governo e di una vastissima parte dell'opinione pubblica (anzi: del "popolo"...),
ma sugli altri punti ci andrei, come dire, di "fioretto" (attendendo semmai le reazioni del "paziente" prima di
procedere oltre con la "cura").
Che ne pensate?
saluti

Il problema di questa riforma, e in generale del modo di approcciarsi della politica italiana all'economia, può essere sintetizzato da un detto statunitense: "Non esistono pasti gratis" ovvero se c'è qualcuno che mangia, c'è qualcuno che paga. Questi signori offriranno una pensione anticipata ad alcune centinaia di migliaia di persone, un piccolo aumento forse a un altro milioncino di pensionati, e un lucroso reddito di cittadinanza a un certo numero di "disoccupati", che magari lavorano in nero. A pagare il prezzo di questo saranno tutti i cittadini Italiani che si ritroveranno probabilmente tra 1 o due anni di fronte a un'altra crisi stile 2011.

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
dipende, sai che dipende..........
In teoria può essere giusto, in pratica è da vedere..........
Due sono le problematiche in cui inserire una manovra come il DEF da parte del Governo.
Uno è interno e il secondo è il rapporto forzato con l'Europa, perchè la manovra sull'euro è fuori dalle competenze italiane.
Il primo è più economico, il secondo è politico e molto meno economico di quanto sembri.
C'è sia coraggio che temerarietà.
Facciamo un passo indietro...........Il Capo dello Stato, nella formazione del Governo, contesta la nomina di P.Savona a Ministro dell'Economia: si sceglie un compromesso
Questa manovra è tipicamente espansiva e non al risparmio e contraria alle logiche, che per me sono suicide, dell'Europa
Porta denaro alla popolazione, abbassamenti del peso fiscale e quindi più consumo e/o risparmio per autofinanziare gli investimenti imprenditoriali e dei lavoratori autonomi.In pratica inizia con una boccata d'ossigeno che "muove" l'economia.Ma saranno i risultati periodici futuri, e non lo spread attuale che è una tipica speculazione, a far capire se il denaro "liberato" ha davvero smosso strutturalmente quel striminzito PIL che in Italia c'è dalla grande crisi USA finanziari,
Perchè il problema del rapporto PIL/Debito Pubblico e su quale dei fattori economici, creazione di ricchezza o risparmio sull'indebitamento, si va a progettare una manovra economica.Sul risparmio non ha prodotto granchè, ma ha addirittura pesato sul PIL,questa linea sposata dai precedenti Governi e voluta dall'Europa ( e per me  nascondi il vero fine, che è l'abbassamento dei prezzi negli Stati in difficoltà e invasione delle multinazionali straniere, Versace è l'ultimo mattone...che vuol dire acquisizione dei più impostanti marchi italiani da parte di fondi finanziari internazionali o di multinazionali industriali).

Attendiamo lo scontro con l'Europa, anzi con Merkel e Macron, anacronistiche comparse storiche che hanno difficoltà di consensi nei loro Paesi rispettivi e predicano agli altri quello che non fanno loro........

E' tardiva questa manovra e questo Governo.
Il grande scontro è fra sovranisti e globalizzazione dove Trump è in totale controtendenza.

Il problema è che questa appare come l'ennesima finanziaria basata sul deficit. Ogni 100 euro che lo stato incassa il Def prevede di spenderne 102,40. Si prevede quindi una finanziaria di circa 33 mld con 27,3 mld di nuove spese in deficit e solo 5,7 di tagli agli sprechi e semplificazioni. Questo conto già pesante però non tiene in debita considerazione i maggiori interessi sul debito che il Tesoro sarà costretto a sborsare dopo quello che appare come un probabilissimo declassamente del rating creditizio da BBB a BB+. Questo ha portato , solo nella giornata di ieri, a vendite massicce sui nostri titoli di stato, visto che gli investitori esteri, che si erano timidamente 'riaffacciati'  sul mercato secondario dei nostri titoli (abbandonato a gambe levate dopo Maggio, con l'esito elettorale che premiava i due partiti "anti-establishment"...), rassicurati dalle ferme parole del ministro Tria che non si sarebbe proceduto ad uno sforamento superiore all'1,6% (parliamo,tanto per fare un nome di BlackRocks...), si sono trovati spiazzati dalla decisione dei due potenti Salvini e Di Maio. Conte è chiaramente un fantoccio nelle mani di questi due e Tria, che dai roumors intendeva dimettersi, sembra essere stata 'pregato' da Mattarella di restare per tentare di fronteggiare la tempesta finanziaria prevedibile che si abbatterà. I conti sono semplici: un pensionato che prende 516 euro al mese e dispone di 50.000 euro di risparmi investiti in Btp, ne guadagnerà 76o al mese ma solo nella giornata ieri ne ha già persi circa 1.500 sui risparmi, nel caso avesse bisogno di vendere i Btp per pagarsi il funerale (praticamente 6 mesi d'aumento se ne sono andati...).
Se invece non li venderà e li porterà a scadenza dovrebbe riavere i suoi risparmi, sempre che il Tesoro, nel frattempo, non sia costretto a ristruttare il debito come occorso alla Grecia.
Dopo non ho capito una cosa: DI Maio, esultando come i Peronisti dal "balcone", ha detto che sono disponibili (sic) 10 mld di euro per 6,5 milioni di "poveri" (dei quali sicuramente fa parte una larghissima fetta di popolazione che lavora "in nero"); ma se facciamo la divisione vediamo che non vengono 780 euro a capoccia bensì 128 al mese. Se è così, vale la pena fare 'sto sconquasso' per soli 128 euro a testa? Mah...questi sono i conti che riportava un sito specializzato ieri (Borse.it). Tutto comunque è subordinato al reale effetto 'espansivo' che vorrebbe ottenere questa manovra, che mi sembra basarsi sull'idea: Diamo più soldi in tasca che poi rientrano sotto forma di nuova occupazione e di maggior consumismo. Vedremo se funziona...

È una manovra del popolo sì ma del popolo "furbo." La pace fiscale e la flat tax premiano la classe imprenditoriale restia a rispettare regole e leggi. In attesa del prossimo condono le tasse continueranno a non essere pagate con conseguenze gravi sulla fiducia reciproca e sui servizi pubblici.
Il reddito di cittadinanza, ammesso che non sia uno specchietto per le allodole si trasformerà in un sussidio percepito spesso da soggetti che lavoreranno "in nero, integrando le due fonti di reddito.
Le conseguenze sul debito pubblico le pagheranno le generazioni future in un'ottica di peggioramento complessivo della cosa pubblica e in termini di mancanza di nuove opportunità.
Hanno scelto misure generaliste della peggior specie democristiana, invece di sviluppare politiche settoriali strategiche a tutela della famiglia, della formazione, dell'innovazione tecnologica,  tutte cosucce che agli elettori analfabeti funzionali potrebbero apparire come la lettura di un testo in sanscrito.
A coronare la pagliacciata si sono pure affacciati al "balcone", come faceva un primo ministro del passato, tristemente famoso.

C'è chi si preoccupa di eventuali sanzioni europee, considerata la nostra manovra in deficit del 2,4%; ma, secondo me, è una preoccupazione del tutto infondata, in quanto, a mio avviso:
- l'Europa non ci sanzionerà mai (visto che non siamo stati nè i primi nè gli unici, in Europa, a "manovrare in deficit"); 
- anche se lo facesse, la cosa ci farebbe un BAFFO.
A mio avviso, invece, non bisogna preoccuparsi tanto di come reagirà l'EUROPA, ma, piuttosto, di come reagiranno i MERCATI!
Anche a tale riguardo, però, almeno per ora, non credo che ci sia da preoccuparsi più di tanto; ed infatti, in fondo, anche se i titoli bancari sono andati parecchio giù -avendo molti titoli del debito pubblico in pancia-, lo SPREAD non è poi salito di moltissimo (sebbene bisogna vedere quello che accadrà lunedì).
Come mai?
Ritengo che ciò dipenda dal fatto che gli operatori finanziari, tutto sommato (come me) ancora sospettino che la GRANDE MANOVRA STORICA GIALLO-VERDE, in fondo, per ora, sia soltanto un GROSSO BLUFF PROPAGANDISTICO!
Questo, in effetti, ancora non si può dire con certezza, perchè, 2,4% a parte, il contenuto dettagliato della LEGGE di BILANCIO (o come altro vi piace chiamarla) è ancora un completo MISTERO; ma, dalle voci che circolano, di grossi cambiamenti e di grosse spese, in realtà, ce ne saranno molte meno di quanto si pensa.
Sennò, altro che 2,4%! Sarebbe necessario  sforare almeno il 6% o il 7%, oltre a tagliare brutalmente la sanità e mille altre cose, se VERAMENTE si volessero realizzare, anche se progressivamente, le demagogiche promesse elettorali dei due partner di governo!
Ed infatti:
1) 
La "FLAT TAX", non si farà nè oggi nè mai, ma ci si limiterà a ridefinire in tal modo l'IMPOSTA PROPORZIONALE delle società di capitali, che la flat tax ce l'hanno sempre avuta, da prima che io nascessi, nonchè l'IMPOSTA SOSTITUTIVA degli imprenditori e degli autonomi minimi, che è anche essa una flat tax, ed esiste da circa trenta anni; si ritoccheranno un po' al ribasso, ma tutto lì.
La "FLAT TAX", invero, sarebbe realmente una NOVITA' se applicata al "reddito complessivo delle persone fisiche", perchè è solo quello l'imponibile che sconta un'aliquota progressiva per scaglioni; questo, in effetti, era stato PROMESSO, ma, ovviamente, non si farà...perchè, almeno nel nostro attuale contesto, sarebbe una cosa davvero "folle".
Buona parte della gente potrà anche essere presa per i fondelli solo cambiando nome alle cose , così come chiamando "pace fiscale" l'ennesimo "condono", ma i grossi investitori -per nostra FORTUNA- non si lasciano prendere per il naso così facilmente.
Così come quando Di Maio dice di aver abolito il REDDITOMETRO, mentre invece la cosa è completamente FALSA, perchè tale istituto è ancora vivo e vegeto.
Ma chi ci casca, se non i polli?
2)
Quanto al "REDDITO DI CITTADINANZA", io in matematica sono molto scarso, ma nel DEF c'è una cosa che non mi torna.
Di Maio ha proclamato al balcone che, con un deficit del 2,4%, si sono trovati i  10 MILIARDI che servivano per erogare il reddito di cittadinanza ai 6 MILIONI E MEZZO di poveracci che lo aspettano ansiosamente; ma l'importo non doveva essere di 780 euro cadauno? 
Diversamente, se non erro, 10 MILIARDI diviso 6 MILIONI E MEZZO, fanno circa 1500 EURO ALL'ANNO, cioè, 130 euro AL MESE; un po' meno dei 180 euro dell'attuale REDDITO DI INCLUSIONE, di cui IL REDDITO DI CITTADINANZA doveva essere l'ampliamento , ovviamente, cambiandogli il nome.
Ma, forse, o ho capito o calcolato male io, o si è spiegato male lui: come ho detto bisognerà vedere il testo della legge di bilancio!
                                            ***
Quindi, salvo novità dell'ultim'ora, per adesso non appare in vista nessuna RIVOLUZIONE EPOCALE; per cui, i mercati resteranno, sì,  MOLTO NERVOSI, ma, almeno per come la vedo io, in modo relativamente contenuto, perchè l'impressione è che i due galletti stiano sostanzialmente bluffando, a beneficio della loro platea elettorale (o, almeno, così si spera).
Sebbene il VERO rischio è lì che si annida, in quanto ogni risalita dello spread comporta un adeguamento dei valori dei titoli al mercato dei titoli di stato, per cui la crescita del differenziale significa che il "prezzo" dei titoli di Stato e affini sta scendendo, quindi chi li detiene in portafoglio subisce una perdita di valore "reale", e chi chiede un mutuo in banca dovrà pagare tassi più alti.
Ma speriamo bene, in attesa del VERO E DEFINITIVO testo della manovra!


 

Si, non esistono pasti gratis ma qui il problema è che c'è chi mangia e chi non mangia (quindi, più che a M.Friedman io
sarei più propenso a credere a Trilussa nel suo celebre aneddoto dei polli...).
Il problema, semmai, è che non puoi pensare di cannoneggiare una nave standotene al suo interno (non so se mi spiego...).
Capisco certi commenti; in realtà anch'io sono molto perplesso da questa manovra, perchè il rischio di ritrovarci tutti
in braghe di tela è davvero alto. Non capisco come i "presidenti" Salvini e Di Maio abbiano potuto fare un passo simile
tanto a cuor leggero: o sono davvero dei cuor di leone o sono degli sprovveduti.
A questo punto non so se sperare che abbia ragione l'amico Eutidemo (e che il vero e definitivo testo della manovra sia
diverso).
Ora però, dato a Cesare quel che è di Cesare, devo anche dire che questi tanto celebrati (o temuti) mercati non hanno fatto
tanto gli schizzinosi quando si sono date montagne di denaro alle banche.
Davvero qualcuno pensa si possa pagare un debito di oltre il 130% del PIL? Un debito che, ricordo, aumentava costantemente
anche prima di ieri, quando si era ben lontani dall'2.4% di sforamento.
Qualcuno davvero pensa che se ci fosse qualcun'altro al governo si svilupperebbero "politiche settoriali strategiche a
tutela della famiglia, della formazione, dell'innovazione tecnologica" (come dice l'amico Jacopus)? E perchè non lo
si faceva prima, quando invece la prima preoccupazione di chi governava sembrava essere quella di compiacere in tutto e
per tutto il "mercato" (altro che "politiche settoriali strategiche"...)?
Come mi succede spesso, concordo con l'amico Paul11, laddove afferma che in atto vi è molto di più che non uno scontro
fra Salvini, Di Maio, Macron o chi per loro. Lo scontro è, si, fra "sovranisti" e "globalizzatori"; ma volendo vedere
questo scontro in altra luce potremmo anche dire che esso è fra una visione politica classicamente europeo-continentale
ed una liberal-mercatista di matrice anglosassone (non a caso Orban descrive la "sua democrazia" come "democrazia illiberale").
Da questo punto di vista, questa manovra e questo governo non sono "tardivi". Sono "pericolosi", questo si, soprattutto per
chi non ha capito che in gioco c'è molto...
saluti

Nessun reddito di cittadinanza dovrebbe essere dato, perché tale misura, anche se non viene detto, viene finanziata anche attraverso dei tagli ai programmi europei che permettono di contrastare la disoccupazione giovanile, quindi è di fatto un imbroglio, apparentemente si favorisce la popolazione bisognosa, ma a scapito proprio dei giovani che hanno bisogno di trovare lavoro. Del resto, come può un governo che deve tener fede all'impegno di non aumentare le tasse finanziare un provvedimento del genere? Questo governo è un capolavoro di demagogia truffaldina.

A mio avviso la manovra del governo non scaturisce né dal coraggio né dalla temerarietà.

Ed è questo che maggiormente mi preoccupa. Perché tutte queste decisioni, che in sé stesse potrebbero magari avere un effetto positivo (seppur improbabile), nascono da un humus che per sua natura non promette niente di buono.

Questo humus è infatti la cialtroneria.

In attesa di conoscere nel particolare i provvedimenti che verranno adottati e di leggere i commenti di chi la sa lunga sull'eventuale "effetto moltiplicatore" che questi dovrebbero avere in termini di "crescita, sviluppo ed occupazione" vorrei soffermarmi su una questione meramente filosofica di questa manovra. A me sembra che nonostante i proclami sia dei 5s che della Lega in questi anni e il tanto sbandierato ritorno al "sovranismo" ci sia un errore di fondo assai grave.
Se infatti tornare ad essere sovrani significa ridurre la dipendenza da fattori esterni alla nostra nazione e da noi non controllabili (siano questi l'Europa o i "mercati" poco importa) allora questi provvedimenti vanno nella direzione esattamente opposta, dato che aumentare il debito significa appunto aumentare la dipendenza da coloro che ti prestano i soldi che quindi ti potranno ricattare come a loro farà più comodo. Inoltre la critica dei 5s in questi anni alle istituzioni finanziarie (banche in primis) e l'enfasi posta dalla Lega sui fattori culturali avrebbe dovuto a mio avviso portare alla riconsiderazione dell'economia come attualmente strutturata su base esclusivamente finanziaria per tentare di seguire altre strade che filosoficamente potrebbero avere un impatto ben diverso (solo a mo' di esempio buttato lì: non aumentare le pensioni minime ma sollecitare magari un moto di solidarietà di popolo del tipo "adotta un pensionato con la minima" per ospitarlo a casa propria e fornirgli sussistenza ove lui/lei sia carente).
Insomma una ulteriore iniezione di denaro in un mondo già sommamente  drogato dal medesimo innanzitutto farà alla fine confluire tale denaro nelle solite pochissime tasche, e contestualmente aumenterà sempre più la dipendenza dei cittadini dallo Stato che sarà sempre più sovrano su di loro, e quella dello Stato dai "mercati" riducendo vieppiù il tanto sbandierato "sovranismo".

Don scoperchia il vaso di Pandora, la contraddizione più evidente.. Predicare sovranismo e crescita economica è come predire sole e pioggia lo stesso giorno. L'unico vero sovranista è Grillo, che al sovranismo accosta una teoria di cosidetta decrestita felice, cioè idee, paradigmi, stratagemmi diversi e non delle iniezioni di denaro negli stessi tubi con qualche valvola girata, quale è anche il reddito di cittadinanza (come nota Eutidemo) viste le risorse impiegate.
Nessuno tralaltro si scandalizza che l'Europa non interloquisca col governo ma con il presidente della Repubblica, attribuendogli poteri e responsabilità che non gli spettano. Le dichiarazioni pubbliche dei vertici europei sono penosamente retoriche e vuote, mentre tutto sembra svolgersi in un turbinio di telefonate tra non eletti. Penso che Napolitano fosse capace di reggere questo ruolo per indole personale,  ho paura che Mattarella vi rimmarrà schiacciato sotto danneggiando l'istituzione del PDR e danneggiando l'Italia. Giudicherò positivamente i gialloverdi se proteggeranno il PDR e useranno la loro arroganza contro la commissione Europea, quando finalmente si deciderà a parlare fuori dalle linee telefoniche, sperando che Junker almeno quel giorno si tenga astemio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Settembre 2018, 17:15:55 PM
devo anche dire che questi tanto celebrati (o temuti) mercati non hanno fatto
tanto gli schizzinosi quando si sono date montagne di denaro alle banche.
Davvero qualcuno pensa si possa pagare un debito di oltre il 130% del PIL?

0xdeadbeef, intervenire per salvare le banche è necessario proprio per la stabilità dei mercati e del sistema economico. Se lasci fallire una banca questa si trascina dietro migliaia di imprese che fanno affari con lei. In finanza la stabilità è il valore fondamentale e questo vale anche per il debito, il debito pubblico non si può pagare perché si produrrebbero squilibri distruttivi, è però necessario mantenere la fiducia nei confronti dello stato del fatto che manterrà i suoi impegni in maniera tale che possa essere continuativamente rinnovato. L'alternativa è quella di un tracollo del sistema finanziario che si trascinerebbe dietro tutto il sistema economico.
Un saluto.

Citazione di: donquixote il 30 Settembre 2018, 03:10:36 AM
In attesa di conoscere nel particolare i provvedimenti che verranno adottati e di leggere i commenti di chi la sa lunga sull'eventuale "effetto moltiplicatore" che questi dovrebbero avere in termini di "crescita, sviluppo ed occupazione" vorrei soffermarmi su una questione meramente filosofica di questa manovra. A me sembra che nonostante i proclami sia dei 5s che della Lega in questi anni e il tanto sbandierato ritorno al "sovranismo" ci sia un errore di fondo assai grave.
Se infatti tornare ad essere sovrani significa ridurre la dipendenza da fattori esterni alla nostra nazione e da noi non controllabili (siano questi l'Europa o i "mercati" poco importa) allora questi provvedimenti vanno nella direzione esattamente opposta, dato che aumentare il debito significa appunto aumentare la dipendenza da coloro che ti prestano i soldi che quindi ti potranno ricattare come a loro farà più comodo. Inoltre la critica dei 5s in questi anni alle istituzioni finanziarie (banche in primis) e l'enfasi posta dalla Lega sui fattori culturali avrebbe dovuto a mio avviso portare alla riconsiderazione dell'economia come attualmente strutturata su base esclusivamente finanziaria per tentare di seguire altre strade che filosoficamente potrebbero avere un impatto ben diverso (solo a mo' di esempio buttato lì: non aumentare le pensioni minime ma sollecitare magari un moto di solidarietà di popolo del tipo "adotta un pensionato con la minima" per ospitarlo a casa propria e fornirgli sussistenza ove lui/lei sia carente).
Insomma una ulteriore iniezione di denaro in un mondo già sommamente  drogato dal medesimo innanzitutto farà alla fine confluire tale denaro nelle solite pochissime tasche, e contestualmente aumenterà sempre più la dipendenza dei cittadini dallo Stato che sarà sempre più sovrano su di loro, e quella dello Stato dai "mercati" riducendo vieppiù il tanto sbandierato "sovranismo".

riprendo il tuo testo, Donquixote, solo perchè è più centrato sulle problematiche.
Premessa: non ho pregiudizi su appartenenze politiche, quindi la mia vuole essere un'analisi tecnica. 

1) si toccano alcuni diritti e questo significa che sono costi/benefici strutturali e non congiunturali
a) se il diritto alla pensione  si consegue con 62 anni di età e un minimo di contributi anche fosse di 41 (sono solo a titolo di esempio anche se non lontane dal vero) significa un guadagno per i lavoratori di circa due anni di lavoro/vita rispetto alla precedente normativa
2) se il reddito di cittadinanza alzasse il minimo pensionistico e l'indennità di disoccupazione, è comunque strutturale

La manovra sull'IVA e quella del condono sono invece congiunturali, nel senso che non si strutturano sui bilanci dello Stato successivi all'anno 2018.
Non conosco i piani di investimento strutturali sullo Stato, val a dire denaro in infrastrutture o ad esempio nella sanità ,scuola, ecc

Il dato di fatto è che dai governi Berlusconi a Renzi ,nessuno ha mai beneficato la platea "popolare" che è quella, in fin dei conti che va a votare e che sarebbe ,fino a prova contraria, in democrazia, il popolo sovrano.
Se la manovra del governo gialloverde fosse populista, ciò che affermano Forza Italia e il Pd è addirittura reazionario, in quanto secondo il loro parere ,sarebbe impossibile dare diritti strutturali al popolo.

Se l'Europa sarà intelligente, dopo qualche tiratina d'orecchio, qualche strepito, una maggior sorveglianza sul debito pubblico,lascerà fare attendendo i futuri dati macroeconomici perchè da un punto di vista tecnico economico, il maggior denaro che si troveranno  in tasca i beneficiari privati finirà in consumi(quindi più domanda/offerta di beni di consumi ,più fatturato imprenditoriale e delle partite iva) o in risparmi (più denaro alle banche e alle finanziarie, fondi assicurativi, ecc).

Non è una manovra sovranista, perchè manca il punto paradigmatico, la moneta gestita interamente dallo Stato sovrano, senz questa premessa qualunque teoria economica è altro e non sovranismo.Adatto che nessuno dei partiti occidentali nei relativi Stati, mi sembra abbia il coraggio di compiere questo "salto"(avanti o indietro è un'opinione squisitamente di appartenenze politiche)

E adesso il fantasmagorico concetto del "mercato" come sentenziatore delle scelte politiche, come"mano divinatoria" dei destini umani, nell'astrazione occidentale persino di una sinistra storica occidentale,evocato da partiti come Forza Italia e PD.

Il mercato siete voi,carissimi, sono  i vostri soldi investiti nei fondi comuni, fondi assicurativi fondi pensionistici,, banche che vengono gestiti all'uopo da società che tendono al profitto, usando i vostri soldi, come il potere politico usa i vostri voti.
Quindi voi temete voi stessi? Voi temete chi usa i vostri soldi? Vi fa comodo il grande sogno d iarricchirvi con alti tassi di interesse giocando sui fondi azionari, sui bond statali, sui fondi bilanciati?
L' Olivetti fallì anche grazie ad un fondo pensionistico degli impiegati canadesi

Se non uscite da questa contraddizione c'è il cortocircuito logico. Voi siete tuto ,ma avete paura di tutto, e questo genera il "bau bau"
conformistico ,evocato sempre dai media, dai poteri forti e dalle nostre istituzioni.

Citazione di: anthonyi il 30 Settembre 2018, 15:12:01 PM
0xdeadbeef, intervenire per salvare le banche è necessario proprio per la stabilità dei mercati e del sistema economico. Se lasci fallire una banca questa si trascina dietro migliaia di imprese che fanno affari con lei. In finanza la stabilità è il valore fondamentale e questo vale anche per il debito, il debito pubblico non si può pagare perché si produrrebbero squilibri distruttivi, è però necessario mantenere la fiducia nei confronti dello stato del fatto che manterrà i suoi impegni in maniera tale che possa essere continuativamente rinnovato. L'alternativa è quella di un tracollo del sistema finanziario che si trascinerebbe dietro tutto il sistema economico.
Un saluto.

Embè, ho capito che il dare i soldi alle banche non alza lo spread, non ci declassa presso le agenzie di rating etc.
mentre il dare i soldi per le pensioni o il cosiddetto "reddito di cittadinanza" lo fa eccome: che altro dovrei
capire?
Ho capito anche che questo è il mondo nel quale dobbiamo vivere (e infatti esprimevo le mie perplessità sulla
bontà di questa manovra); ma, mi chiedo, qualcuno ha capito che questa è "tecnocrazia" e non "democrazia"?
Lo dice proprio stamane anche E.Galli della Loggia in un editoriale sul "Corsera": la democrazia è ciò che è,
e non può essere spacciata per ciò che non è (l'acuto osservatore esordisce infatti dicendosi preoccupato di
non apparire come un sostenitore dell'attuale governo).
Pongo allora una domanda che ho già posto altrove e che ritengo basilare: che bisogno c'è di consultare il popolo
(se il termine "disturba" possiamo usare: "gli elettori") quando si sa già qual'è la decisione da prendere?
saluti

Citazione di: donquixote il 30 Settembre 2018, 03:10:36 AM
Insomma una ulteriore iniezione di denaro in un mondo già sommamente  drogato dal medesimo innanzitutto farà alla fine confluire tale denaro nelle solite pochissime tasche, e contestualmente aumenterà sempre più la dipendenza dei cittadini dallo Stato che sarà sempre più sovrano su di loro, e quella dello Stato dai "mercati" riducendo vieppiù il tanto sbandierato "sovranismo".

Come possiamo parlare di "sovranità" quando di essa manca una delle due forme principali (naturalmente sto parlando
della sovranità monetaria, essendo l'altra la legittimità all'uso della forza su un dato territorio)?
Bah, al massimo, ritengo, potremmo parlare di "voglia di sovranità"...
Faccio notare un particolare che già segnalavo: il debito pubblico continua ad aumentare da molti anni a questa
parte. Esso è di fatto non rimborsabile ma finchè al timone della barca c'è qualche "amico" questo non sembra
preoccupare sua eminenza il Mercato...
In realtà, gli stati "sovrani" già da molti anni stanno cedendo la loro sovranità al mercato. Il processo, almeno
nel nostro paese, ha avuto due momenti topici nel "divorzio" fra il "tesoro" e la Banca d'Italia (la celebre
"lite delle comari") e nella firma Reagan-Thatcher per la libera circolazione dei capitali (due momenti che, di
fatto, hanno consegnato il nostro debito nelle mani degli investitori internazionali).
La situazione è dunque molto complessa, e va ben al di là degli intendimenti presenti di Di Maio o Salvini...
Ti dò senz'altro ragione sul fatto che in troppi, fra i Cinque Stelle ed i Leghisti, credono ingenuamente che il
debito possa aumentare senza pagar duramente pegno (qualcuno addirittura crede possa essere azzerato, o che si
possa stampar moneta a go-go). Molta ingenuità c'è del resto fra i sostenitori della parte politica opposta, che
continuano a parlare di democrazia senza aver capito che si è ormai arrivati ad un bivio.
saluti