Nota preliminare: Non apro questo topic per discutere il comunismo in se, che dal punto di vista ideologico non mi interessa. Quel di cui vorrei entrare nel merito é come invece sia stato strumentalizzato nella storia moderna per diverse "prese" di potere, e quali tattiche siano generalmente utilizzate a questo fine politico.



In particolare noterei che nelle sue implementazioni politiche occidentali si sia sempre resa protagonista con tale scusa ideologica una piccola elite politica, seguita da altrettanto piccola elite intellettuale.


Cito per questa discussione un personaggio noto in questo tipo d'esame, cioè Yuri Bezmenov, spia fuggita dal KGB. Anzi direi che gliela dedico, esplicando il mio interesse in tale esame per quanti riguarda i paralleli coi tempo correnti.


https://en.wikipedia.org/wiki/Yuri_Bezmenov (non esiste la pagina in italiano)


Secondo Bezmenov esistevano 4 stadi in cui influssi comunisti (organizzati, ovviamente) avrebbero tentato di conquistare un paese. Ma per essere esatti bisognerebbe dire "influssi politici interessati ad utilizzare ideologia comunista come arma di potere"


Cito per risparmiarmi tempo un blog che ho trovato che fa una buona analisi, che pur non conosco (conosco la teoria in inglese e la rispecchia abbastanza bene - per non reinventare la ruota, offro una simil traduzione esistente. Ho tolto per correttezza i commenti personali dell'autore):


1 – DEMORALIZZAZIONE

Servono dai 15 ai 20 anni per demoralizzare una intera nazione. Come mai tanti anni? È quello il tempo richiesto per indottrinare una generazione di studenti nel paese nemico all'ideologia opposta che in questo caso è il marxismo-leninismo, una ideologia che è stata pompata nelle tenere menti di almeno 3 generazioni di studenti americani senza essere nemmeno controbilanciata dai valori di base del patriottismo americano.

Il risultato di questo processo tuttora in atto è che si può vedere come la maggioranza della gente laureatasi negli anni '60, o comunque degli intellettuali di quegli anni, sta oggi occupando tutte le posizioni di potere nel governo, nella amministrazione civile, nei mass media, nel sistema educativo. Sei bloccato con loro, non te ne puoi liberare, sono contaminati irrimediabilmente, sono ormai programmati a pensare e a reagire a determinati stimoli e in determinati modelli. Non riesci a fargli cambiare opinione persino mettendogli sotto gli occhi contro-informazioni autentiche e provate dove si dice bianco al bianco e nero al nero. Non si riesce a cambiare la percezione che queste persone hanno, e ancor meno il loro comportamento. In altre parole ciò dimostra che il processo di demoralizzazione nei loro confronti si è completato in modo irreversibile.

Per liberarsi di questa situazione, rieducando una consistente massa ormai rovinata e compromessa, hai bisogno di altri 15 o 20 anni nei quali potrebbero educare una nuova generazione di gente dotata di spirito patriottico e di comune buon senso, capace cioè di agire in favore e nell'interesse reale della società statunitense.Questa gente, contaminata dal marxismo-leninismo galoppante, è favorevole a una apertura indiscriminata al concetto sovietico di vita. Questa è la stessa gente che sarà poi in futuro eliminata. Una volta scoperta nella pratica cosa significa davvero una "società bella, di uguaglianza e giustizia sociale" di stampo marxista, queste persone saranno frustrate e sconvolte, e arriveranno a ribellarsi. E il regime marxista-leninista non tollera questo tipo di gente, che è destinata a ingrossare le file dei dissidenti. Diversamente che negli attuali Stati Uniti d'America, in una futura USA marxista-leninista non ci sarà posto per gente di questo tipo.In America puoi diventare famoso come Daniel Ellsberg o ultra-ricco come Jane Fonda facendo il dissidente, criticando il Pentagono. Nel futuro queste persone saranno semplicemente schiacciate come degli scarafaggi. Nessuno sarà disposto a pagare un centesimo per le loro belle e nobili idee di uguaglianza.Il processo di demoralizzazione negli USA di questi ultimi 25 anni si è basilarmente già completato. Attualmente è andato anche oltre le speranze e le aspettative dei compagni comunisti che non si sognavano un successo del genere, un successo tremendo di tale portata, e per giunta attuato dagli americani agli americani, ossia contro gli americani, grazie alla mancanza di standard morali e di valori patriottici.

Avere accesso a libera informazione non è di alcuna importanza per una persona demoralizzata. I fatti reali non le dicono niente. Persino se glieli espongo con la prova di autentici documenti, con fotografie chiare, o persino se la prendo con la forza e la porto in Unione Sovietica e le faccio visitare un campo di concentramento, lei rifiuterà di credere, a meno che qualcuno non le dia un bel calcio nel grasso sedere con uno scarpone militare. Ma fino a quel momento non capirà. Questi sono i tragici effetti della demoralizzazione.
Basilarmente l'America è bloccata da questo deprecabile fenomeno e, a meno che non parta istantaneamente a rieducare una nuova generazione di americani, mettendoci dai 15 ai 20 anni di tempo per cambiare la marea della percezione ideologica, il paese non potrà essere riportato alla normalità e al patriottismo.

2 – DESTABILIZZAZIONE

La fase successiva si chiama destabilizzazione. In questa circostanza il sovvertitore non si interessa nemmeno delle tue idee e delle tue abitudini di vita, del fatto che tu mangi cibo spazzatura e che tu diventi grasso a dismisura. Bastano da 2 a 5 anni per destabilizzare una nazione. Quello che realmente importa sono le cose essenziali, ovvero l'economia, le relazioni con l'estero, i sistemi di difesa, e si può vedere con chiarezza che nelle aree più sensibili come difesa ed economia l'influenza delle idee marxiste-leniniste negli USA è assolutamente preponderante. Non avrei mai potuto credere 14 anni fa, quando giunsi per la prima volta in questa parte del mondo, che il processo di sovversione ideologica e di destabilizzazione sarebbe stato così veloce.

È in questa fase che i sinistroidi idealisti, quelli che credono nella bellezza del modello sovietico o comunista, noti anche come useful idiots (utili idioti), servono il loro scopo strumentale di sovvertire la nazione. Una volta finito il loro compito e resi conto dell'inganno, queste persone diventano i peggior nemici del regime, ed è per questo motivo che verranno messi immediatamente in linea davanti ad un muro e giustiziati.È per questo motivo che i miei istruttori del KGB erano specifici nel non prestare attenzione ai sinistroidi, ma puntavano più in alto, ai grossi media conservatori, produttori cinematografici ricchi sfondati, intellettuali accademici, persone ciniche ed egocentriche che riescono a guardarti negli occhi con espressione angelica e mentirti. Questi sono i tipi di persone che il KGB punta a reclutare, persone prive di principi morali, avide ed egocentriche.

3 – CRISI

La 3° fase del processo trasformativo di una nazione si chiama semplicemente crisi. Possono bastare 6 settimane per mandare un paese ai limiti della crisi e della paralisi totale. Basta vedere cosa succede nei paesi del Centro America prima e dopo le loro frequenti crisi.

4 – NORMALIZZAZIONE

Dopo un violento cambio di potere e di struttura economica si ha un periodo cosiddetto di normalizzazione, che può anche durare indefinitivamente. Normalizzazione è una espressione cinica nata dalla propaganda sovietica allorquando i carri armati di Leonid Breznev invasero la Cecoslovacchia nel 1968. La stessa situazione si avrà negli Stati Uniti se si lascia che questi fessi (schmucks) portino il paese in crisi totale e in rovina, promettendo ogni genere di vantaggi e regali, promettendo persino il paradiso in terra, ma con in testa l'obiettivo reale di destabilizzare l'economia e il principio della libera concorrenza di mercato, con l'obiettivo di installare un governo tipo Grande Fratello a Washington tramite dittatori benevolenti come Walter Mondale. Un Walter Mondale capace di promettere molte cose irrealizzabili e insostenibili. Un Walter Mondale pronto a recarsi a Mosca per baciare il sedere alla nuova generazione di assassini sovietici. Un Walter Mondale bravo a creare la falsa illusione che la situazione è sotto controllo, mentre le cose non stanno così. La situazione è al contrario disgustosamente fuori controllo.

La maggior parte dei politici americani, i media e il sistema educativo stanno istruendo un'altra generazione di gente a pensare che il loro paese sta vivendo in tempo di pace. Idea totalmente falsa e peregrina. Gli Stati Uniti sono in stato di guerra, una guerra globale non dichiarata contro i principi-base e i fondamenti del proprio sistema e del proprio stile di vita. Il paradosso è che l'iniziatore di questa guerra non è il compagno Yuri Andropov, Segretario Generale del Partito Comunista Sovietico ma, per quanto possa sembrare ridicolo, è il sistema comunista mondiale, la cospirazione comunista planetaria. Che questo spaventi la gente o no, io me ne frego. Se non sei già spaventato da adesso, dalla situazione attuale, niente altro sarà in grado di spaventarti in futuro.Ma non devi nemmeno diventare paranoico su questa faccenda. Quello che sta ora realmente accadendo, diversamente che nel caso mio, ti mette a disposizione diversi anni da vivere ancora, a meno che gli USA si risveglino con un ordigno pronto a deflagrare e che sta scandendo i secondi fatali, annunciando che il disastro si sta avvicinando a grandi passi. Diversamente da me tu non avrai nessun posto dove disertare, a meno che non decidi di vivere nell'Antartide assieme ai pinguini. Gli Stati Uniti sono l'ultima landa di libertà e opportunità.

Deve subentrare come punto primo rimediale uno straordinario sforzo nazionale per educare la gente allo spirito del patriottismo. E, come punto secondo, bisogna spiegare a tutti senza mezzi termini i reali pericoli del social-comunismo, welfare, politiche assistenziali, governi Grande Fratello. Se la gente non riesce a percepire i gravi rischi che sta correndo, niente altro potrà aiutare gli Stati Uniti d'America, e potrete dire addio a ogni vostra libertà. Alla libertà di fare quello che volete, di essere spesso omosessuali e di usufruire delle mille altre concessioni che attualmente avete. Tutte le stranezze e le fruizioni odierne evaporeranno in una manciata di secondi, e perdendo le libertà perderete pure il vostro prezioso e privilegiato livello di esistenza.Occorre tener presente che parte della popolazione americana è convinta che il pericolo è reale e che deve forzare i governi dei singoli stati federali dell'Unione. Non mi riferisco all'invio di lettere e di circolari o alla firma di petizioni, o al blocco di tutte le nobili attività ai fini di cambiare la situazione. Sto parlando di forzare il governo federale USA a interrompere ogni aiuto e ogni concessione al comunismo, poiché non esiste al mondo un problema più urgente ed esplosivo se non quello di fermare il complesso industriale-militare sovietico, impedendogli di distruggere quel che rimane del mondo libero. E questo è molto facile, si tratta di non dare credito, non dare tecnologia, non dare danaro, non dare riconoscimento politico e diplomatico all'URSS.La gente di tutte le Russie, 270 milioni di persone maramaldeggiate e oppresse vi sarà eternamente grata se bloccherete ogni aiuto a un gruppo di assassini che siedono ai posti di comando al Cremlino e che il presidente Reagan chiama rispettosamente governo, mentre governa poco più del niente e poco più del minimo di quella grande complessità che è la Russia. Vessare la propria gente non significa affatto governare. L'economia sovietica ha tutto sommato una struttura uniforme con risposte e soluzioni molto semplici.

In ogni caso la sola strada percorribile per voi americani è quella di educare voi stessi a comprendere cosa sta accadendo intorno a voi. Non state affatto vivendo in un regime di pace. Siete semmai in tempo di guerra e vi rimane poco tempo prezioso per mettervi in salvo. Non avete molto tempo a disposizione, specialmente le nuove generazioni. Non c'è molto tempo per lasciarsi andare, per convulsioni, per masturbazioni, per la disco music, tutte cose che scompariranno dall'oggi al domani.

Per quanto concerne i capitalisti e i ricchi uomini d'affari, farebbero bene a riflettere. Stanno vendendo con profitto la corda dalla quale penzoleranno molto presto, a meno che non blocchino al più presto il loro insaziabile desiderio di guadagnare e di mantenere rapporti commerciali coi mostri del comunismo sovietico. Gente che finirà male tra non molto e che pregherà di essere fatta fuori, ma che invece verrà mandata in Alaska, magari a dirigere una industria di schiavi.

So che suona scomodo e imbarazzante. So che gli americani non amano ascoltare cose spiacevoli, ma io ho disertato e sono fuori-uscito dal mio paese non certo per raccontarvi delle storielle sulle idiozie stile James Bond, o per proporvi spionaggi-spazzatura insensati e tipici della sotto-cultura cinematografica. Sono venuto a parlare di cose serie e di sopravvivenza. Questo sistema ha bisogno di sopravvivere. Mi potete chiedere cosa significa per me sopravvivenza. Oggi io mi trovo sulla stessa vostra barca. Se affondiamo, andiamo a fondo assieme, e non c'è altro posto in cui riparare da disertori.

Yuri Bezmenov (Ritocchi, titolo e sottotitoli di Valdo Vaccaro)

Yuri scriveva queste parole dopo essere fuggito in America, sul rischio che aveva vissuto sulla sua pelle e combattuto ed analizzato per professione. In America si sa che le correnti di tale acchito sono in gioco da tempo, ne si può trovare tracce pesanti in tutto il pensiero americano di sinistra, e ormai anche nella maggior parte della loro destra (inteso qui come relativismo culturale e morale piu che comunismo forse, ma comunque - effetti simili).

Sarei curioso di sapere se trovate o meno, nel testo sopra riportato, spunti di riflessione per interpretare la contemporaneità.

(p.s. mi scuso per la formattazione, ho fatto del mio meglio per sistemarlo dato che si era buggato al primo invia)

JE. Sí, trovo molte analogie con il mondo attuale, nel quale il processo di indottrinamento e di lenta modifica culturale avviene ormai da qualche decennio, proprio nella direzione di favorire una visione liberista e neo schiavista messa in atto senza la programmazione supposta del comunismo del passato, ma attraverso pratiche diffuse e da network diversi e non necessariamente integrati fra loro.

Non c'è dubbio che tutte le potenze che anelano all'egemonia globale hanno strategie di "softpower" ed è anche probabile che qualche burocrate sovietico abbia prodotto un un piano del genere per sembrare intelligente. Non è l'esistenza di un piano, ma fino a che punto sia stato attuato e quali siano state le difese messe in campo, la parte da dimostrare, Bezmenov infatti anzichè corroborare ciò che ipoteticamente conosce, si accomoda semplicemente a denunciare la mollezza della società americana di fronte a questo attacco.
L'idea che gli americani negli anni '60/70 se ne stessero a godere i balocchi della pace nel lassismo totale mentre i sovietici infiltravano professori e minavano alla base il palazzo... è un ottima idea per passare dall'essere un signor nessuno corrispondente di basso livello in India che mai avrebbe avuto accesso a quegli ipotetici documenti e cassetti, ad essere una sensazione televisiva che racconta esattamente quello che l'audience nazional/repubblicana vuole sentire  al culmine della guerra fredda, ovvero una teoria del complotto sul "marxismo culturale" della stessa matrice e simpatica paranoia che diede via al nazismo mezzo secolo prima. Nessuna prova riguardo a quanto questo ipotetico piano abbia potuto attechire, l'unico elemento di credibilità sarebbe che si tratta di un "ex spia del KGB".. Beh, anche il padre della mia compagna è un orientalista ex spia del KGB, e per quanto capisco anche di grado superiore al suddetto, ma neanche per sogno avrebbe avuto accesso neanche remoto a tali informazioni.
Curiosamente la stessa teoria esiste anche a parti inverse (https://en.wikipedia.org/wiki/Dulles%27_Plan) e ci assomiglia talmente tanto, che con la stessa leggerezza con cui Bezmenov muove le redini del mondo nella sua fantasia senza prova alcuna, potrei dire con altrettanta assenza di prove che secondo me ha "tratto grande ispirazione".

Ma se la fine del mondo non arriva? Grazie alle previsioni generiche basta aspettare, e infatti qualcuno si azzarda a dire che questo piano iniziato negli anni '60 si starebbe esprimendo solo ora, nel 2022, alla faccia delle 6 settimane che secondo Bezmenov sarebbero servite per mandare in crisi un paese (e il 95% del budget del KGB investito in tal senso, secondo Bezmenov, che sicuramente  era a conoscenza di come il KGB spendesse il proprio budget)

Non c'entra nulla che con l'arrivo di internet gli americani sono stati costretti a vedere anche il resto del mondo, specialmente europeo, e hanno perso funzionalmente la capacità di isolarsi nel loro eccezionalismo pseudoinsulare, magari rendendosi conto che effettivamente avere - chessò - una sanità pubblica, è oggettivamente un vantaggio per tutti. No, sicuramente è colpa dei professori filosovietici degli anni '60 che hanno fatto il lavaggio del cervello a dei prodi ed intelligente giovani, corrompendo la loro anima, questi infatti mai si sarebbero sognati di protestare autonomamente quando un pacchetto di insulina costa quanto uno stipendio o quando per vedere tuo figlio appena nato devi pagare un sovrapprezzo all'ospedale, serviva il 95% del budget del KGB per convincerli!

Grandee!

Concetto sovietico di vita 1 disco music 0...


Peccato solo che il grande complotto qui descritto si sia si' realizzato.... ma a parti invertite, sob 😢😣😥😨

Del resto, quando una spia della Grande Madre Russia non solo diserta, ma si inventa pure simili cazzate per diventare famosa... mi sa che e' il comunismo, ad esserne destabilizzato....

Citazione di: niko il 22 Gennaio 2022, 19:04:55 PM
Grandee!

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Peccato solo che il grande complotto qui descritto si sia si' realizzato.... ma a parti invertite, sob 😢😣😥😨

Del resto, quando una spia della Grande Madre Russia non solo diserta, ma si inventa pure simili cazzate per diventare famosa... mi sa che e' il comunismo, ad esserne destabilizzato....

Ciao Niko,


come ho specificato nel messaggio iniziale non attribuisco necessariamente ad alcuna ideologia queste caratteristiche. Mi sembra logico chi le ha vissute attraverso il comunismo le attribuisca a questo, e storicamente comunque sembra una ideologia che si presta allo scopo (holodomor ucraino, cina di mao, etc).


Comunque pur essendomi ispirato a questo particolare narratore, mi interessava piu il processo da lui descritto che le attribuzioni del merito.

Citazione di: niko il 22 Gennaio 2022, 19:04:55 PM
Grandee!

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Peccato solo che il grande complotto qui descritto si sia si' realizzato.... ma a parti invertite, sob 😢😣😥😨

Del resto, quando una spia della Grande Madre Russia non solo diserta, ma si inventa pure simili cazzate per diventare famosa... mi sa che e' il comunismo, ad esserne destabilizzato....

C'è ben poco da destabilizzare, niko. Ormai i pochi comunisti rimasti sopravvivono solo nelle riserve.

Aria fritta. Oggi l'ideologia (de)stabilizzante passa attraverso le major del Capitale: finanza, media e pandemie. Ma anche nel secondo dopoguerra. Molto più aggressivo, militarmente, economicamente e ideologicamente, il "mondo libero" neo e post coloniale dell'imperialismo sovietico e della Cina.

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2022, 20:56:10 PM
Aria fritta. Oggi l'ideologia (de)stabilizzante passa attraverso le major del Capitale: finanza, media e pandemie.

Ciao Ipazia,


Ribadisco che quello che mi interessava notare era l'estrapolazione di questi 4 stage a livello di strategia di conquista del potere politico. Cioè astratti dal contesto di riferimento di Bezmenov, trovo che abbiano un certo perché

Come già osservato da Jacopus è più una strategia da impero d'occidente quella che viene narrata.

1) Demoralizzazione=Colonizzazione (Italia: dal dopoguerra, Europa sempre più suddito NATO)
2) Destabilizzazzione: strategia della tensione, stragi di stato, golpe, piano Condor, Solo, Gelli, Yugoslavia, Iraq, Siria, Libia, "rivoluzioni" colorate, ...
3) Crisi. Chi controlla la finanza ?
4) Normalizzazione: dominio imperiale e democrazie limitate. DC, Berlusconi, Monti, Draghi,...

Mica avevamo bisogno del bignami sovietico per assistere a tutto ciò e sperimentarlo sulla nostra pelle. L'impero occidentale ha fatto scuola di sovversione politica in tutto il pianeta e continua a provarci pur con qualche zanna e artiglio in meno.

Citazione di: JE il 22 Gennaio 2022, 19:40:38 PM

Citazione di: niko il 22 Gennaio 2022, 19:04:55 PM
Grandee!

Concetto sovietico di vita 1 disco music 0...


Peccato solo che il grande complotto qui descritto si sia si' realizzato.... ma a parti invertite, sob 😢😣😥😨

Del resto, quando una spia della Grande Madre Russia non solo diserta, ma si inventa pure simili cazzate per diventare famosa... mi sa che e' il comunismo, ad esserne destabilizzato....

Ciao Niko,


come ho specificato nel messaggio iniziale non attribuisco necessariamente ad alcuna ideologia queste caratteristiche. Mi sembra logico chi le ha vissute attraverso il comunismo le attribuisca a questo, e storicamente comunque sembra una ideologia che si presta allo scopo (holodomor ucraino, cina di mao, etc).


Comunque pur essendomi ispirato a questo particolare narratore, mi interessava piu il processo da lui descritto che le attribuzioni del merito.

Ho dato una risposta ironica perche' il messaggio da te riportano non si riferisce al vero operato o alla vera ideologia del kgb, ma chiaramente alle stupidaggini di una (presunta) spia di grado minore che, dopo aver disertato ed espatriato, intervistata, dice, nell'interesse di una certa destra americana, esattamente quello che una certa destra americana vuole sentirsi dire a proposito del kgb stesso e del comunismo in generale, con stereotipi a meta' tra un film di 007 e il delirio paranoide puro, specificando bene, per chi non l'avesse ancora intuito, come la quinta colonna del kgb in America sia proprio  la stessa sinistra americana, e quattro pericolosi fricchettoni sempre americani non abbastanza religiosi e patriottici  che vanno in discoteca a sballarsi e occupano l'universira', e dunque, con siffatta e di tale e importanza quinta colonna, il colpo di stato che trasformera' gli usa in un paese sovietico sia imminente (si salvi chi puo'!!!) , tutto cio' palesemente in cambio di due spicci per un panino, anzi per un hamburger, e un po' di notorieta' (pensa quanto poteva essere importante e ben informata la "spia" al di la' di quello che si e' semplicemente inventata, se alla fine della fiera ne' il suo stesso servizio segreto ne' quello americano l'hanno fatta fuori, ahahah).


L'unica risposta seria che si puo' dare, e' che tale opera di infiltrazione a tutti i livelli della societa' e lavaggio del cervello che qui viene attribuita ridicolmente al comunismo sovietico (gli americani in quegli anni vedevano comunisti ovunque, e vabbe') e' tipica del neoliberismo e della sua capillare ideologia negli ultimi quaranta anni,  e che alla fine, nel vero corso della storia,  il comunismo sovietico  e non il capitalismo occidentale  e' crollato su se stesso per pressioni politiche e infiltrazioni dall'interno e dall'esterno, e quindi gli americani, che in questo, e non solo in questo, fantascientifico testo, temono di essere infiltrati e distrutti dal comunismo, "chiagnono e fottono", come si suol dire...

Citazione di: niko il 22 Gennaio 2022, 21:45:52 PM



L'unica risposta seria che si puo' dare, e' che tale opera di infiltrazione a tutti i livelli della societa' e lavaggio del cervello che qui viene attribuita ridicolmente al comunismo sovietico (gli americani in quegli anni vedevano comunisti ovunque, e vabbe') e' tipica del neoliberismo e della sua capillare ideologia negli ultimi quaranta anni,  e che alla fine, nel vero corso della storia,  il comunismo sovietico  e non il capitalismo occidentale  e' crollato su se stesso per pressioni politiche e infiltrazioni dall'interno e dall'esterno, e quindi gli americani, che in questo, e non solo in questo, fantascientifico testo, temono di essere infiltrati e distrutti dal comunismo, "chiagnono e fottono", come si suol dire...

Ma come fanno i pochi comunisti sopravvissuti alla caduta del muro a credere che la sconfitta del comunismo sia stata il risultato di una battaglia propagandistica.
Il comunismo sovietico è crollato perché non è riuscito a garantire ai suoi cittadini un livello di benessere comparabile con quello occidentale.
E dire che Marx aveva le idee molto più chiare con il materialismo storico.

Citazione di: anthonyi il 23 Gennaio 2022, 05:50:04 AM

Citazione di: niko il 22 Gennaio 2022, 21:45:52 PM



L'unica risposta seria che si puo' dare, e' che tale opera di infiltrazione a tutti i livelli della societa' e lavaggio del cervello che qui viene attribuita ridicolmente al comunismo sovietico (gli americani in quegli anni vedevano comunisti ovunque, e vabbe') e' tipica del neoliberismo e della sua capillare ideologia negli ultimi quaranta anni,  e che alla fine, nel vero corso della storia,  il comunismo sovietico  e non il capitalismo occidentale  e' crollato su se stesso per pressioni politiche e infiltrazioni dall'interno e dall'esterno, e quindi gli americani, che in questo, e non solo in questo, fantascientifico testo, temono di essere infiltrati e distrutti dal comunismo, "chiagnono e fottono", come si suol dire...

Ma come fanno i pochi comunisti sopravvissuti alla caduta del muro a credere che la sconfitta del comunismo sia stata il risultato di una battaglia propagandistica.
Il comunismo sovietico è crollato perché non è riuscito a garantire ai suoi cittadini un livello di benessere comparabile con quello occidentale.
E dire che Marx aveva le idee molto più chiare con il materialismo storico.

Si', infatti adesso un benessere, una pace, una sicurezza, una libera informazione, una istruzione, una lontananza da ogni possibile nuovo integralismo, libere e non manipolate elezioni a scadenza costituzionalmente definita e dunque  prevedibile, un reddito pro capite medio e una liberta' senza pari, tra la Russia di Putin e le tranquille e pacificate provincie dell'ex impero che si godono la loro ritrovata liberta', tipo ucraina, armenia, cecenia...


ma anche il meraviglioso processo di pace, vera autonomia nazionale localista e comunitaria e non colonizzazione straniera che si e' avviato nella ex jugoslavia, dove quando ci sono andato io un po' di anni fa (poche ore di treno)  ancora ci stavano i buchi delle smitragliate e il nero degli incendi sulle facciate di alcuni palazzi, le donne in giro col burka integrale nei quartieri islamici, le camionette di forze d'occupazione straniere varie, e in certi paesini il cimitero era piu' grande del paesino stesso.

Citazione di: niko il 23 Gennaio 2022, 10:19:50 AM

Citazione di: anthonyi il 23 Gennaio 2022, 05:50:04 AM

Citazione di: niko il 22 Gennaio 2022, 21:45:52 PM



L'unica risposta seria che si puo' dare, e' che tale opera di infiltrazione a tutti i livelli della societa' e lavaggio del cervello che qui viene attribuita ridicolmente al comunismo sovietico (gli americani in quegli anni vedevano comunisti ovunque, e vabbe') e' tipica del neoliberismo e della sua capillare ideologia negli ultimi quaranta anni,  e che alla fine, nel vero corso della storia,  il comunismo sovietico  e non il capitalismo occidentale  e' crollato su se stesso per pressioni politiche e infiltrazioni dall'interno e dall'esterno, e quindi gli americani, che in questo, e non solo in questo, fantascientifico testo, temono di essere infiltrati e distrutti dal comunismo, "chiagnono e fottono", come si suol dire...

Ma come fanno i pochi comunisti sopravvissuti alla caduta del muro a credere che la sconfitta del comunismo sia stata il risultato di una battaglia propagandistica.
Il comunismo sovietico è crollato perché non è riuscito a garantire ai suoi cittadini un livello di benessere comparabile con quello occidentale.
E dire che Marx aveva le idee molto più chiare con il materialismo storico.

Si', infatti adesso un benessere, una pace, una sicurezza, una libera informazione, una istruzione, una lontananza da ogni possibile nuovo integralismo, libere e non manipolate elezioni a scadenza costituzionalmente definita e dunque  prevedibile, un reddito pro capite medio e una liberta' senza pari, tra la Russia di Putin e le tranquille e pacificate provincie dell'ex impero che si godono la loro ritrovata liberta', tipo ucraina, armenia, cecenia...


ma anche il meraviglioso processo di pace, vera autonomia nazionale localista e comunitaria e non colonizzazione straniera che si e' avviato nella ex jugoslavia, dove quando ci sono andato io un po' di anni fa (poche ore di treno)  ancora ci stavano i buchi delle smitragliate e il nero degli incendi sulle facciate di alcuni palazzi, le donne in giro col burka integrale nei quartieri islamici, le camionette di forze d'occupazione straniera varie, e in certi paesini il cimitero era piu'grande del paesino stesso.

Niko, io non ho mica detto che oggi gli abitanti dell'ex URSS stanno meglio (anche se per molti di questi questo è indubbiamente vero).
Ho solo detto che allora in occidente si stava indubbiamente meglio e quella è la ragione per la quale la guerra fredda tra comunismo e sistemi liberali si è conclusa con la vittoria di questi ultimi.
Alla fine la gente è meno stupida di quello che sembra e alle chiacchiere dei politicanti, di una parte o dell'altra, crede fino a un certo punto.
I sistemi di libero mercato non hanno alcuna necessità  di costruire strategie di condizionamento ideologico (poi magari lo fanno lo stesso)
, come quelli comunisti, hanno l'abbondanza di beni di consumo che fanno propaganda per loro.

Citazione di: anthonyi il 23 Gennaio 2022, 10:44:29 AM

Citazione di: niko il 23 Gennaio 2022, 10:19:50 AM

Citazione di: anthonyi il 23 Gennaio 2022, 05:50:04 AM

Citazione di: niko il 22 Gennaio 2022, 21:45:52 PM



L'unica risposta seria che si puo' dare, e' che tale opera di infiltrazione a tutti i livelli della societa' e lavaggio del cervello che qui viene attribuita ridicolmente al comunismo sovietico (gli americani in quegli anni vedevano comunisti ovunque, e vabbe') e' tipica del neoliberismo e della sua capillare ideologia negli ultimi quaranta anni,  e che alla fine, nel vero corso della storia,  il comunismo sovietico  e non il capitalismo occidentale  e' crollato su se stesso per pressioni politiche e infiltrazioni dall'interno e dall'esterno, e quindi gli americani, che in questo, e non solo in questo, fantascientifico testo, temono di essere infiltrati e distrutti dal comunismo, "chiagnono e fottono", come si suol dire...

Ma come fanno i pochi comunisti sopravvissuti alla caduta del muro a credere che la sconfitta del comunismo sia stata il risultato di una battaglia propagandistica.
Il comunismo sovietico è crollato perché non è riuscito a garantire ai suoi cittadini un livello di benessere comparabile con quello occidentale.
E dire che Marx aveva le idee molto più chiare con il materialismo storico.

Si', infatti adesso un benessere, una pace, una sicurezza, una libera informazione, una istruzione, una lontananza da ogni possibile nuovo integralismo, libere e non manipolate elezioni a scadenza costituzionalmente definita e dunque  prevedibile, un reddito pro capite medio e una liberta' senza pari, tra la Russia di Putin e le tranquille e pacificate provincie dell'ex impero che si godono la loro ritrovata liberta', tipo ucraina, armenia, cecenia...


ma anche il meraviglioso processo di pace, vera autonomia nazionale localista e comunitaria e non colonizzazione straniera che si e' avviato nella ex jugoslavia, dove quando ci sono andato io un po' di anni fa (poche ore di treno)  ancora ci stavano i buchi delle smitragliate e il nero degli incendi sulle facciate di alcuni palazzi, le donne in giro col burka integrale nei quartieri islamici, le camionette di forze d'occupazione straniera varie, e in certi paesini il cimitero era piu'grande del paesino stesso.

Niko, io non ho mica detto che oggi gli abitanti dell'ex URSS stanno meglio (anche se per molti di questi questo è indubbiamente vero).
Ho solo detto che allora in occidente si stava indubbiamente meglio e quella è la ragione per la quale la guerra fredda tra comunismo e sistemi liberali si è conclusa con la vittoria di questi ultimi.
Alla fine la gente è meno stupida di quello che sembra e alle chiacchiere dei politicanti, di una parte o dell'altra, crede fino a un certo punto.
I sistemi di libero mercato non hanno alcuna necessità  di costruire strategie di condizionamento ideologico (poi magari lo fanno lo stesso)
, come quelli comunisti, hanno l'abbondanza di beni di consumo che fanno propaganda per loro.

Stare meglio.non e' necessariamente "avere piu' beni di consumo del vicino" , e la storia, soprattutto la grande storia dei criteri di valutazione e priorita' del benessere,  l'hanno sempre scritta i vincitori, anche e soprattutto i vincitori della guerra fredda...

io direi piuttosto  che, il fatto che il relativo  benessere economico e sociale dell'occidente non si sia "allargato" e diffuso ai paesi dell'ex URSS dopo il crollo del muro, e nemmeno in africa e nel cosiddetto terzo mondo, e' stata la prova provata, che abbiamo visto tutti,  che il capitalismo come modello e come ideale non era universalista e non era indefinitamente sostenibile nello spazio, non poteva mantenere nemmeno quelle che sono le sue esplicite e specifiche promesse di benessere per quanto riguarda la totalita' del pianeta intesa come totalita' dell'ambiente umano; e i cazzi amari che vengono e varranno adesso, sono  la prova provata che esso non e' indefinitamente sostenibile nemmeno (localmente e sperequatamente) nel tempo, non e' epocale è non e' stabile come modello, ma questa parte della storia ancora non e' chiara a tutti, perche' ancora non e' stata scritta retrospettivamente da nessun nuovo vincitore...tempo al tempo.

Citazione di: niko il 23 Gennaio 2022, 11:38:45 AM




Stare meglio.non e' necessariamente "avere piu' beni di consumo del vicino" , e la storia, soprattutto la grande storia dei criteri di valutazione e priorita' del benessere,  l'hanno sempre scritta i vincitori, anche e soprattutto i vincitori della guerra fredda...

Sarà, mi pare che comunque queste sono le priorità del fondatore del socialismo, Karl Marx, che presenta a tutti i lavoratori l'opportunità di stare meglio riappropriandosi di quel plusvalore che, secondo lui, i capitalisti sottraggono ai lavoratori. E' con quella promessa che si spiega tutta la storia del movimento socialista e dei lavoratori, e ogni rivoluzione comunista. Una spiegazione fondata sulla premessa che quegli stessi criteri di valutazione fossero patrimonio comune di tutti i comunisti della storia.