Citazione di: cvc il 13 Giugno 2018, 17:09:21 PMIo sinceramente non ho capito bene una cosa, e cioè se le ondate immigratorie siano per lo più una fuga (sicuramente almeno in parte lo sono) oppure anche una sorta di esodo verso la terra promessa. Perché bisogna vedere fino a che punto - profughi a parte - gli immigrati partano di propria spocchia oppure siano messi sulle navi da trafficanti senza scrupoli che si fanno pagare a prezzo d'oro un viaggio intriso di promesse, di eden da conquistare, di speranze di sicurezza e miglioramenti economici.

Ciao Cvc, non l'ho capito neanche io. Tuttavia credo che ci siano parecchie fallacie logiche in giro. In primis ragionamenti esclusivi anzichè inclusivi, come farebbe perciò un pessimo investigatore. E' molto più probabile che le situazioni siano frutto di un coacervo di pulsioni, che di singoli stimoli, perchè normalmente la realtà è complessa ed eterodiretta. Molti si divertono a fare i novelli Pasolini del "so ma non ho le prove" ed additano a ruota Soros, ONG, Libia etc.. Come se la possibilità che tutto ciò stia insieme benissimo non superasse il rasoio di Occam.Il potere è segreto, altrimenti sarebbe burocrazia, questo però non è una tana liberi tutti al complottismo... Altra cosa, sia per autoindulgenza sia per abitudine nel vedere le nazioni europee prostrate ai "brain compact" vigenti, si tende a considerare che esse siano irrilevanti anche nei contesti internazionali...e si limitano a indicare quelle che sono palesemente delle pedine. La cosidetta "asimmetria informativa", cioè il fatto che i migranti credano in un Europa ben più ricca di quello che è, è sicuramente un problema come lo era al tempo degli albanesi e come lo è in tante "migrazioni latenti", però non è sufficiente, altrimenti tutto il secondo\terzo mondo sarebbe in partenza per colpa di youtube. Le migraziono sono sicuramente un fenomeno patologico, ma hanno una fisiologia spesso sospetta nei loro picchi, e non è difficile da spiegare visto che i "sindaci" libici sono a libro paga e tolgono il tappo all'arrivare della migliore offerta. Il fatto che questa nuova ondata sia in realtà un regalo di benvenuto al nuovo governo mi pare lampante, il fatto che una certa area politica si sia lanciata in un sospetto collaborativismo (tedeschi e austriaci) per parlare di Frontex....lo ripeto ancora, qui il rischio è che la Germania voglia mettere su un esercito al comando non di un parlamento, ma di una banca e dei suoi azionisti. Detto tutto ciò, bisogna anche dire che l'idea dell'equa ripartizione dei migranti è sulla carta buona, ma nella realtà è un bellissimo regalo ad "alcuni". Ad oggi conosciamo nomi e cognomi (e nel caso del povero Sarkò, anche il colore delle valigette coi soldi) di chi ha causato i disastri internazionali causa di tutto ciò.. è bello vedere che che tutto il mondo è paese, e che i profitti si privatizzano, le "perdite" si socializzano.  L'Africa sarà il teatro principale del riassetto dei poteri mondiali, la Cina l'ha capito e ha raddoppiato Suez per la sua via della seta. I Francesi l'hanno capito (e anche la Total) e sono molto animati a riguardo. E forse anche il povero Regeni l'aveva capito..

Citazione di: baylham il 14 Giugno 2018, 09:46:13 AM

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2018, 06:47:27 AM
La migrazione verso l'Europa c'è stata e ci sarà, quello che però bisogna evitare ad ogni costo è la "cultura" dei barconi, di quelli che si mettono su un canotto nel Mediterraneo per esercitare un ricatto morale nei confronti della cultura Europea, che non rispettano le regole, ma sfruttano le regole.

Non penso che il desiderio, la libertà di vivere di un uomo sia un ricatto morale nei confronti della cultura europea, semmai il contrario. Penso invece che sia una sfida da accogliere, per confermare che la civiltà europea si basa sul desiderio e sulla libertà di vivere di ogni individuo, che la sua cultura, le sue regole sono capaci di adattarsi a questa pulsione vitale.

Se io metto volontariamente in pericolo la mia vita, contando sul fatto che per questo qualcuno mi verrà a salvare perché non vuole che io perda la vita e mi porterà sul suo territorio garantendomi un netto miglioramento di benessere, questo si chiama ricatto morale. Esso esercita una forzatura nei confronti degli schemi morali delle popolazioni Occidentali. Il risultato poi, come possiamo notare, è lo stesso per i vari popoli e sistemi politici, all'inizio vi è una certa tolleranza, poi, visto il peso di queste presenze estranee e problematiche, si sviluppano atteggiamenti di diffidenza fino al limite della reazione anti-straniero che mette in discussione anche quegli atteggiamenti di disponibilità che c'erano prima, e i politici si adattano, d'altronde così deve essere in un sistema democratico dove la politica deve seguire la voce del popolo. Così è successo in Australia, a Malta, in Austria e anche mi risulta nel paese dello xenofobo Orban. In tutti questi paesi abbiamo avuto una forte reazione anti-immigrati in seguito a una forte immissione di immigrati. Con tutta la buona volontà si può anche parlare di sfida, ma bisogna vedere quanti sono gli Italiani che questa sfida la vogliono fare, e quante probabilità ci sono di soccombere alla sfida stessa.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2018, 14:12:06 PM. Il risultato poi, come possiamo notare, è lo stesso per i vari popoli e sistemi politici, all'inizio vi è una certa tolleranza, poi, visto il peso di queste presenze estranee e problematiche, si sviluppano atteggiamenti di diffidenza fino al limite della reazione anti-straniero che mette in discussione anche quegli atteggiamenti di disponibilità che c'erano prima, e i politici si adattano, d'altronde così deve essere in un sistema democratico dove la politica deve seguire la voce del popolo. Così è successo in Australia, a Malta, in Austria e anche mi risulta nel paese dello xenofobo Orban. In tutti questi paesi abbiamo avuto una forte reazione anti-immigrati in seguito a una forte immissione di immigrati. Con tutta la buona volontà si può anche parlare di sfida, ma bisogna vedere quanti sono gli Italiani che questa sfida la vogliono fare, e quante probabilità ci sono di soccombere alla sfida stessa.

Sarebbe un grave errore, come per ogni medico è, scambiare la patologia per il sintomo e viceversa. Il fatto che la destra sovranista trasformi i migranti in una sorta di forma tangibile dello spettro (spesso troppo volatile e aleatorio) delle incursioni esterne negli affari nazionali, non può trarre in inganno. Il Salvinista oggi gode non tanto per il barcone diretto a Valencia (non è cosi stupido da non sapere che domani ne arriverà un altro) quanto per lo scambio di battute in Europa dove finalmente vede un Italia più arrogante, più conscia di se stessa, meno prona, e capace di ambire ancora ad un valore politico spesso negato da quella cultura del "ciampismo" trinariciuto che la voleva inetta, sporca, da educare dal tedesco di turno. E così come tanti confondono il patriottismo con il nazionalismo (o addirittura il fascismo) tanti scambiano il problema della crisi migratoria con il deficit democratico Europeo che si palesa nella questione quote. Cameron o May, non sono Orban, la City non è Salò, Brexit anche si è svolta in parte parlando di migranti, ma il problema non erano loro, era il fatto che i successori della Magna Carta il feudalesimo non hanno intenzione di vederlo riproposto in salsa ordoliberista ne in nessun altra, ce lo lasciano volentieri a noi aspettando da buoni inglesi, educati ma pungenti, di dirci "ve lo avevamo detto".

Il popolo ha voce se è libero di esprimerla.
Inoltre un popolo dovrebbe rispettare la Costituzione e gli accordi internazionali che ha concluso: il ricatto è quello che fa il governo italiano.

Ho sentito che il neo ministro degli interni intende economizzare sui presunti profughi. I campi di concentramento potrebbero dare qualche spunto di razionalità economica in questo senso, in ogni caso bisognerà vigilare sulla corruzione nella gestione.

Sul tema interpreto che gli africani sono egoisti, disordinati, criminali, peccatori, vanno perciò rieducati, convertiti dai buoni, civili cristiani europei prima di accedere all'agognata pacchia.

Osservo e giudico gli sviluppi della storia, i cui movimenti oscillano come un pendolo, soprattutto quelli demografici ed  economici, su cui ho infime possibilità di influire, ma sono fiducioso che faranno cambiare indirizzo sull'immigrazione rispetto all'attuale chiusura.

Data l'integrazione economica mondiale, quando si comincerà a conoscere e a preoccuparsi di quello che capita agli africani con gli stessi sentimenti rivolti agli europei forse i problemi miglioreranno in entrambi i continenti.
Riaffermo la mia preferenza per la libertà di movimento e stabilimento in un mondo economicamente integrato.

Vista la distanza inconciliabile delle posizioni termino qui.

Citazione di: InVerno il 14 Giugno 2018, 15:45:09 PM

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2018, 14:12:06 PM. Il risultato poi, come possiamo notare, è lo stesso per i vari popoli e sistemi politici, all'inizio vi è una certa tolleranza, poi, visto il peso di queste presenze estranee e problematiche, si sviluppano atteggiamenti di diffidenza fino al limite della reazione anti-straniero che mette in discussione anche quegli atteggiamenti di disponibilità che c'erano prima, e i politici si adattano, d'altronde così deve essere in un sistema democratico dove la politica deve seguire la voce del popolo. Così è successo in Australia, a Malta, in Austria e anche mi risulta nel paese dello xenofobo Orban. In tutti questi paesi abbiamo avuto una forte reazione anti-immigrati in seguito a una forte immissione di immigrati. Con tutta la buona volontà si può anche parlare di sfida, ma bisogna vedere quanti sono gli Italiani che questa sfida la vogliono fare, e quante probabilità ci sono di soccombere alla sfida stessa.

Sarebbe un grave errore, come per ogni medico è, scambiare la patologia per il sintomo e viceversa. Il fatto che la destra sovranista trasformi i migranti in una sorta di forma tangibile dello spettro (spesso troppo volatile e aleatorio) delle incursioni esterne negli affari nazionali, non può trarre in inganno. Il Salvinista oggi gode non tanto per il barcone diretto a Valencia (non è cosi stupido da non sapere che domani ne arriverà un altro) quanto per lo scambio di battute in Europa dove finalmente vede un Italia più arrogante, più conscia di se stessa, meno prona, e capace di ambire ancora ad un valore politico spesso negato da quella cultura del "ciampismo" trinariciuto che la voleva inetta, sporca, da educare dal tedesco di turno. E così come tanti confondono il patriottismo con il nazionalismo (o addirittura il fascismo) tanti scambiano il problema della crisi migratoria con il deficit democratico Europeo che si palesa nella questione quote. Cameron o May, non sono Orban, la City non è Salò, Brexit anche si è svolta in parte parlando di migranti, ma il problema non erano loro, era il fatto che i successori della Magna Carta il feudalesimo non hanno intenzione di vederlo riproposto in salsa ordoliberista ne in nessun altra, ce lo lasciano volentieri a noi aspettando da buoni inglesi, educati ma pungenti, di dirci "ve lo avevamo detto".

Inverno, quella che ho definito è una relazione causale, che poi possa essere patologica o meno è questione di interpretazione. L'abbiamo notato anche in Italia, l'atteggiamento nei confronti degli extra è cambiato radicalmente nella primavera del 2017. Certo la goccia che ha fatto traboccare il vaso è stata l'inchiesta di Agrigento e le parole di Di Maio, ma questa si aggiungeva a tanti piccoli e grandi problemi di ordine pubblico che gli extra creano e dei quali sono stato anche spettatore diretto nella mia realtà di provincia. Quello che non concepisco dei sostenitori delle porte aperte è la loro tendenza a negare i dati oggettivi, come la dimostrata alta propensione degli extra a commettere crimini.
Sulla critica al "machismo" di Salvini, comunque, sono d'accordo con te, preferivo la grande professionalità di Minniti.
Un saluto

Alcuni pensieri a ruota libera sull'argomento. Il primo è relativo alla vicinanza che sento, paradossalmente, io ateo, per le opinioni espresse da Kobayashi e Donquixote. Non conosco bene la storia delle religioni ma la figura di Cristo, nell'ambito delle tre religioni del libro è unica. E' unica nel sottolineare la difesa degli oppressi e degli ultimi, al punto dal farli diventare i "primi". E' unica, correggetemi se sbaglio, nel sottolineare il dovere religioso di offrire sostegno e aiuto anche ai professanti un diverso credo.
Di fronte a questi principi di base non è possibile svicolare. Il sofferente va aiutato. Sembra un discorso da libro "cuore" o come si usa ora, "da buonista", un discorso vetusto, attaccato anche da sinistra, perché sottolinea l'amore come principio di fratellanza e non lo stato di diritto e lo stato sociale.
Tutte le persone di mezza età hanno introiettato in Italia quei valori e restano inevitabilmente dentro di noi, magari declinati in modi non convenzionali, come chi sostiene: "prima gli italiani". Ma altre forze culturali agiscono ora e andrebbero stanate. Forze culturali che neutralizzano "nel cristiano medio" (fra cui mi pongo anch'io, per estrazione culturale italiana) il principio di solidarietà, soprattutto verso chi è "straniero".
Intanto il primo aspetto critico da considerare è quantitativo. I pochi stranieri fino agli anni '80 dello scorso secolo, facevano tenerezza e simpatia. Ora il flusso imponente può generare delle preoccupazioni. Il principio ideale del cristiano si scontra con la prassi della vita quotidiana: e' inevitabile. E' sempre stato così.
Ma in modo sotterraneo agiscono altre forze. E la principale è la seguente. I migranti sono la prova vivente del fallimento del progetto occidentale. E'  questo che ci lascia estrefatti e bisognosi di trovare una soluzione o un capro espiatorio. Come sarebbe bello se ritornassero nei loro paesi e noi potessimo di nuovo concentrarci nel "progetto occidentale".
In una canzone dei Baustelle c'è la strofa: "Cosa rimane di noi, ragazzini e ragazzine, la domenica dentro le chiese ad ascoltare la parola di Dio. Il futuro era una nave tutta d'oro che noi pregavamo ci portasse via lontano.
La nave d'oro è la macchina occidentale. Una macchina terribile e meravigliosa, che spesso ha rischiato di incepparsi, di sfasciarsi, di creare mondi terribili, ma che ci ha anche donato a noi pochi privilegiati (un miliardo contro sei, circa), un livello di benessere mai sperimentato prima dall'uomo con questi numeri.
I migranti, con la loro identità meticcia, fra natura e occidente, ci ricordano il possibile ritorno ad un mondo "selvaggio". In un passaggio Anthony esprime proprio questa preoccupazione, se non ricordo male.
I precedenti confronti conto l'Occidente, quello con il comunismo e con il nazifascismo, furono diversi, perchè si scontravano due macchine, anzi tre, tre Leviatani, allevati all'ombra del pensiero occidentale. Il migrante invece è davvero uno "straniero", in tutti i sensi, la metafora della natura, senza la sua bellezza, una natura che non si lascia dominare dall'uomo come credeva Ulisse e che ora ci rovescia addosso il cambiamento climatico e milioni di profughi (anche climatici).
Questa è la mia visione del problema, almeno quella relativa all'origine dei nostri sentimenti di paura, rabbia ed espulsione. Una visione che si è in parte formata proprio leggendo i vostri interventi. Resta comunque senza risposta la domanda "Cosa fare?".

Citazione di: Jacopus il 14 Giugno 2018, 20:34:56 PM
A Resta comunque senza risposta la domanda "Cosa fare?".

questa domanda che è ormai una tipica figura retorica è contraddittoria nel sistema giuridico occidentale.
Ti lascia la libertà di sfruttare un migrante ,per sentirti magari dire che sei un benefattore che da lavoro e toglie i balordi dalla strada,ma dall'altra classifica i sans papier ,i borderline in base a come arrivano e da dove arrivano.Se prendessero un aereo di linea come tutti, invece di imbarcarsi,gli ipocriti li rispedirebbero in patria perchè sarebbero  classificati come turisti e a tempo.E' la modalità che fa il giuridico è la finzione che diventa ipocrisia.E la classificazione che fa il povero e il ricco, lo stanziale o il migrante.
per cui il cosa fare in questo sistema giuridico dove l'agente attivo delega la sua possibilità o responsabilità al sistema giuridico-politico-economico nel momento in cui delega diventa agente passivo e quindi spettatore.Aspettiamo la prossima glaciazione quando il Mediterraneo non sarà acqua ,ma una pista da fondo.

Citazione di: Jacopus il 14 Giugno 2018, 20:34:56 PM

. I migranti sono la prova vivente del fallimento del progetto occidentale. E'  questo che ci lascia estrefatti e bisognosi di trovare una soluzione o un capro espiatorio. Come sarebbe bello se ritornassero nei loro paesi e noi potessimo di nuovo concentrarci nel "progetto occidentale".

Ciao Jacopus, io, poi, il senso di certe frasi faccio davvero difficoltà a capirlo. Mi domando perché tutto debba essere interpretato nei termini di una crisi strutturale del (Lo dico al tuo posto perché so che questo volevi dire) CAPITALISMO. Beninteso il pericolo strutturale per me c'è nel caso in cui la migrazione superi certi equilibri e favorisca il rafforzamento di culture aliene rispetto al nucleo culturale occidentale che è presente e non proiezione verso il futuro. Il pericolo non è nella migrazione ma nel fatto che questa sia non controllata e assoggettata all'arbitrio dei migranti. La prima cosa che dovrebbe capire un migrante, per iniziare ad adattarsi alla cultura occidentale, è il fatto che ci sono delle regole, che atti di forza o atteggiamenti ricattatori di vario genere non possono essere tollerati o premiati. Io mi riferisco soprattutto al ricatto morale di chi sale volontariamente su un gommone, mettendo a rischio la propria vita, solo per avere un profitto dato dalla differenza tra i soldi che potrà mettersi in tasca, in qualsiasi modo, stando nel mondo occidentale, e il capitale investito nel viaggio. Direi che sono arrivato dove volevo, i migranti sono un pericolo per il nostro sistema culturale-istituzionale, ma non lo sono per la cultura capitalista della quale sono degni prosecutori.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 15 Giugno 2018, 07:12:23 AMCiao Jacopus, io, poi, il senso di certe frasi faccio davvero difficoltà a capirlo. Mi domando perché tutto debba essere interpretato nei termini di una crisi strutturale del (Lo dico al tuo posto perché so che questo volevi dire) CAPITALISMO.

Perchè lo è.. lascia perdere gli africani, i migranti sono ovunque, non serve nemmeno parlare degli Italiani a inizio novecento ammassati davanti alla statua della libertà, anche oggi partono a frotte, anche loro sono "migranti". Le migrazioni (come tutti i problemi) sarebbe meglio affrontarli preventivamente giusto? Se le le grandi industrie stanno delocalizzando il Bangladesh, in favore della robotizzazione, che cosa faranno domani i bangladesci che oggi sono consumatori, non di lana di pecora, ma di beni di consumo del primo mondo, quando gli indotti delle suddette si spegneranno definitivamente? La globalizzazione vive due misure, una quella del capitale, che si sposta da Roma a New York dieci volte in dieci minuti, una quella del lavoratore, che per fare suddetto tragitto ci mette dodici ore. Era proprio necessario creare un assimetria di mobilità così accentuata? "Non siate choosy, andate all'estero" diceva una famosa signora, ci consigliava di migrare, e io posso pure salire sull'aereo ma non sarò mai veloce quanto il capitale globalizzato. Se non sbaglio questa assimetria era stata individuata per prima proprio da Adamo Smith "L'uomo è la valigia più difficile da trasportare" scriveva. In quell'attrito, in quella resistenza fisica al movimento che il capitale non ha, sta il profitto. Gioco forza chi parla di migranti in funzione di un abbassamento salariale, gioco-Germania che se li sceglie puliti e laureati perchè vuole dominare il manifatturiero e lascia agli altri la manodopera perchè da loro vuole comprare le materie prime. "Centomila migranti in arrivo" si scrive, ma non sono tutti uguali, e nella loro diversità è insito un plusvalore che il capitalismo sa sfruttare e vuole sfruttare, ma se entrano nel meccanismo, chi ce li toglie più? Il capitalismo sta stritolando le nazioni, ma anche se stesso perchè la pecora si tosa, non si ammazza.

CitazioneCiao Jacopus, io, poi, il senso di certe frasi faccio davvero difficoltà a capirlo. Mi domando perché tutto debba essere interpretato nei termini di una crisi strutturale del (Lo dico al tuo posto perché so che questo volevi dire) CAPITALISMO. Beninteso il pericolo strutturale per me c'è nel caso in cui la migrazione superi certi equilibri e favorisca il rafforzamento di culture aliene rispetto al nucleo culturale occidentale che è presente e non proiezione verso il futuro. Il pericolo non è nella migrazione ma nel fatto che questa sia non controllata e assoggettata all'arbitrio dei migranti. La prima cosa che dovrebbe capire un migrante, per iniziare ad adattarsi alla cultura occidentale, è il fatto che ci sono delle regole, che atti di forza o atteggiamenti ricattatori di vario genere non possono essere tollerati o premiati. Io mi riferisco soprattutto al ricatto morale di chi sale volontariamente su un gommone, mettendo a rischio la propria vita, solo per avere un profitto dato dalla differenza tra i soldi che potrà mettersi in tasca, in qualsiasi modo, stando nel mondo occidentale, e il capitale investito nel viaggio. Direi che sono arrivato dove volevo, i migranti sono un pericolo per il nostro sistema culturale-istituzionale, ma non lo sono per la cultura capitalista della quale sono degni prosecutori.
Un saluto.

Effettivamente ho usato una espressione un pò troppo tranchant e che non rispecchia fedelmente il mio pensiero. I migranti come prova vivente del fallimento del progetto occidentale, ripropone lo stesso meccanismo che vorrei denunciare.
Il progetto dell'Occidente in fondo è fin troppo sfaccettato e polivalente per essere considerato un articolo di successo o un bidone tout court. Volevo sottolineare però un principio che ha strutturato la nostra cultura e le nostre menti in profondità, ovvero che le generazioni successive sarebbero vissute meglio di quelle precedenti. Si tratta di una fonte di legittimazione fondamentale per l'attuale assetto di potere e che, bene o male, sta funzionando da almeno 200-300 anni a ritmi vertiginosi, ma che ha la sua radice nella rivoluzione industriale e tecnica del XII secolo.
Ora, per la prima volta da molti secoli, assistiamo alla constatazione che la generazione successiva sarà più povera di quella precedente. Di fronte a questa sconvolgente verità in molti cercano una causa semplice e facilmente comprensibile e chi ha interesse a confondere le acque, rema nella stessa direzione.
La macchina Occidentale, delle "magnifiche sorti e progressive" sta soffrendo un inceppamento piuttosto serio, che forse è precedente all'ondata migratoria, ma che l'ondata migratoria peggiora considerevolmente.
In tutto ciò non intendevo rinnegare il capitalismo, che mi sembra sempre il modello economico-politico meno pericoloso tra quelli sperimentati. Ma il capitalismo, come ha fatto in altre epoche e con altri strumenti, deve trovare il modo per far superare ai membri della società l'idea che si sta riaffermando: ovvero quella della divisione netta fra amico/nemico.
Ed è per questo che mi sono rifatto al pensiero cristiano, che, pur con le solite ambivalenze, tenta di superare per la prima volta proprio il codice amico/nemico. Evidentemente però questo pensiero, per funzionare, ha bisogno di un surplus di ricchezza, poichè nei tempi delle vacche magre, si risvegliano gli istinti egoistici.
Interessante spunto su cui riflettere, poichè in altre società e in altre epoche, forse la ristrettezza forniva qualche motivazione in più ad essere più generosi e a condividere la ricchezza.
E' possibile che sia stato proprio il pensiero protestante a scindere il pensiero cristiano a favore degli oppressi, per conservare invece l'idea che la ricchezza individuale fosse la prova di essere un "eletto del Signore".

Citazione di: Jacopus il 16 Giugno 2018, 00:41:37 AMEd è per questo che mi sono rifatto al pensiero cristiano, che, pur con le solite ambivalenze, tenta di superare per la prima volta proprio il codice amico/nemico. Evidentemente però questo pensiero, per funzionare, ha bisogno di un surplus di ricchezza, poichè nei tempi delle vacche magre, si risvegliano gli istinti egoistici. 

Gesù Cristo, quando annunciò i comandamenti dell'amore, aggiunse: "amate i vostri nemici". Questa affermazione come si concilia con il superamento della diade amico/nemico? E rivolgendosi a coloro che volevano seguirlo disse loro "Vendete tutto ciò che avete e datelo ai poveri": come si concilia questa affermazione con il preteso bisogno di un surplus di ricchezza per aiutare i poveri dato che se uno vende tutto e lo dà via diventa egli stesso povero? Inoltre, in altra occasione, disse:  "Non accumulatevi tesori sulla terra, dove tignola e ruggine consumano e dove ladri scassinano e rubano; accumulatevi invece tesori nel cielo, dove né tignola né ruggine consumano, e dove ladri non scassinano e non rubano. Perché là dov'è il tuo tesoro, sarà anche il tuo cuore". Oltre al celeberrimo "è più facile che un cammello passi dalla cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli" Se il pensiero cristiano si riducesse ad una elemosina dei ricchi verso i poveri (in qualunque modo questa sia intesa) allora gli americani sarebbero i più cristiani di tutti dato che spendono valanghe di dollari tutti gli anni in beneficienza.

Citazione di: donquixote il 16 Giugno 2018, 06:57:55 AM

Citazione di: Jacopus il 16 Giugno 2018, 00:41:37 AMEd è per questo che mi sono rifatto al pensiero cristiano, che, pur con le solite ambivalenze, tenta di superare per la prima volta proprio il codice amico/nemico. Evidentemente però questo pensiero, per funzionare, ha bisogno di un surplus di ricchezza, poichè nei tempi delle vacche magre, si risvegliano gli istinti egoistici.  

Gesù Cristo, quando annunciò i comandamenti dell'amore, aggiunse: "amate i vostri nemici". Questa affermazione come si concilia con il superamento della diade amico/nemico? E rivolgendosi a coloro che volevano seguirlo disse loro "Vendete tutto ciò che avete e datelo ai poveri": come si concilia questa affermazione con il preteso bisogno di un surplus di ricchezza per aiutare i poveri dato che se uno vende tutto e lo dà via diventa egli stesso povero? Inoltre, in altra occasione, disse:  "Non accumulatevi tesori sulla terra, dove tignola e ruggine consumano e dove ladri scassinano e rubano; accumulatevi invece tesori nel cielo, dove né tignola né ruggine consumano, e dove ladri non scassinano e non rubano. Perché là dov'è il tuo tesoro, sarà anche il tuo cuore". Oltre al celeberrimo "è più facile che un cammello passi dalla cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli" Se il pensiero cristiano si riducesse ad una elemosina dei ricchi verso i poveri (in qualunque modo questa sia intesa) allora gli americani sarebbero i più cristiani di tutti dato che spendono valanghe di dollari tutti gli anni in beneficienza.

non esiste "gli americani"

Salve. Per Don Quixote: Cito: "Vendete tutto ciò che avete e datelo ai poveri": come si concilia questa affermazione con il preteso bisogno di un surplus di ricchezza per aiutare i poveri dato che se uno vende tutto e lo dà via diventa egli stesso povero?"

Infatti un dettato del genere, se realizzato, sarebbe la rovina di qualsiasi società.
Un tempo tutte le risorse (energetiche) del mondo stavano concentrate in un unico punto privo di dimensioni. Arrivò Gesù Cristo e disse : "perchè tutta questa energia qui ed intorno il deserto?".
Fu quindi il Big Bang, che consistette nella diffusione dell'energia da dove ce n'era troppa a dove non ce n'era. La cosa andò avanti per moltissimo tempo, perchè l'energia era veramente tanta e lo spazio anche.
Quegli stupidi degli scienziati, una volta riconosciuto un simile andamento  vollero dargli un nome e lo chiamarono "entropia". Gli uomini di fede, più saggi, lo chiamarono invece "volontà divina". I sociologi, "egualitarismo". Gli ideologi, "marxismo". I politici, "comunismo". Gli economisti, "pauperismo". L'uomo della strada, "andazzo delle cose".
Trascorse, dicevo, un lunghissimo periodo durante il quale l'egualitarismo provvide a rendere via via più ordinato ed uniforme il mondo, che diventò quindi popolato da  astri dalle identiche dimensioni, clima rigorosamente uniforme, esseri, risorse, mentalità identici. Alla fine lo scopo egualitaristico venne infine raggiunto.
Nel Mondo ora era finalmente tutto in ordine (la situazione originaria si chiamava "caos") perchè ovunque adesso c'era una democratica uniformità di energia e di temperatura.
Purtroppo a quel punto si scoprì una cosa, ma era ormai troppo tardi. Si scoprì  che, all'interno di una simile uniformità, non poteva più accadere nulla. Basta rimescolamento dell'energia, basta eventi e basta vita del mondo.

Infatti scopo e senso del mondo consistono nella sua continua diversificazione, non nel raggiungimento di un immobile equilibrio tra i suoi ingredienti !
Solo il "surplus" locale e particolare delle risorse (ovvero quel tipo di diversificazione che contiene anche quella che gli uomini chiamano disparità ed ingiustizia) permette al mondo di vivere. E' proprio ciò che Marx non capì e che tantissimi (praticamente tutti ?) sembrano tuttora non capire.

Con pazienza ed umiltà possiamo cambiare il mondo solo se consapevoli dei principi che lo fanno esistere. Salutoni.

Per Don Quixote: Il proclama "amate i vostri nemici" si concilia benissimo con il superamento della diade amico/nemico, visto che si promuove l'amore verso il nemico. A proposito del richiesto surplus di ricchezza, la mia era una triste constatazione, una ammissione di impotenza, non certo una legittimazione di quel sistema.

Per Viator: il tuo ultimo intervento provo a interpretarlo attraverso la lente di Tocqueville, ma tutto ha un limite, sia troppa democrazia ed ugualitarismo, ma anche troppa disparità e dominio del più forte ai danni del più debole. E' sempre una questione di misura e di non lasciarsi trasportare dall'hybris del "migliore dei mondi possibili" e neppure dalla posizione depressiva "questo è l'unico mondo possibile" (tra l'altro smentita da circa 6-7 mila anni di storia).

Citazione di: Jacopus il 18 Giugno 2018, 00:14:17 AMIl proclama "amate i vostri nemici" si concilia benissimo con il superamento della diade amico/nemico, visto che si promuove l'amore verso il nemico.  

Per amare il mio nemico ho necessità che questo sia (e rimanga) un nemico (con tutto quel che comporta, compreso fargli la guerra), perchè se non lo fosse più non potrei ottemperare a tale comandamento. Non è stato detto "Fatevi amici i vostri nemici" bensì "amate i vostri nemici"; a me sembra la cristallizzazione degli opposti in questione e nient'affatto il suo superamento.