Citazione di: anthonyi il 13 Giugno 2018, 07:08:00 AM

Citazione di: paul11 il 13 Giugno 2018, 01:23:06 AM

Migrare è naturale.................tutti hanno un diritto....ma so anche che la risposta dovrebbe essere più complessa, ma perchè siamo inadeguati, impreparati con i vecchi dispositivi culturali a dare risposte vere.

Ciao paul11, migrare è naturale così come lo è uccidere e violentare una femmina della tua specie.
Le frontiere sono certamente una costruzione artificiale umana, così come lo sono gli stati e tutte le istituzioni, ma proprio per questo bisogna difenderli perché un ritorno allo stato di natura è sempre possibile.
Un saluto.

ciao anthonyi
non mi risulta che sia naturale uccidere e violentare le donne.L'atto d'amare è accompagnato dal piacere e se i figli nascono
è perchè è naturale e non solo nel genere umano.
E'quarant'anni che sento parlare di cooperazione internazionale.
Ogni essere umano ha diritto per nascita ad una dignità.
Se oggi e lo capisco benissimo per la sua complessità, è difficile gestire una migrazione che è più economica che da profughi
è grazie all'egoismo, al profitto, alla volontà di potenza, della cultura occidentale.
Se la migrazione fosse un "male"è anche nostra colpa.Se gli africani oggi ci vogliono imitare vedendo ricchezza più facile da ottenere che dove sono originari, è la scorciatoia che la nostra cultura ha insegnato al mondo intero e che appunto il mondo intero sta seguendo e decadendo.
Forse alla fine di questa decadenza una volta sbattuta la testa  come un bambino con i problemi da noi stessi costruiti  ricominceremo ad imparare a camminare.

Citazione di: cvc il 13 Giugno 2018, 09:15:57 AM
Scusa Inverno, capisco che in un certo senso noi adesso paghiamo le ingerenze e gli sfruttamenti perpetrati nei paesi ora teatro di incontrollate emigrazioni verso di noi che, seguendo il ragionamento, avremmo il dovere morale di accoglierli dopo aver peggiorato le condizioni dei loro paesi. Però, innanzitutto non si rimedia ad un errore con un altro errore. Perché una immigrazione di massa abbia senso occorrono le condizioni. In promis una condizione di economia in espansione che assorba il bisogno di lavoro degli immigrati. Qui non siamo nell'America di inizio '900 che tirava come una locomotiva, per intendersi.
Poi bisogna distinguere i vantaggi che hanno avuto le multinazionali nello sfruttamento di quei paesi dai disagi che sopporta la popolazione per i continui sbarchi disordinati di gente disordinata che o vaga senza meta per il paese o viene rinchiusa in centri di accoglienza ( si, accoglienza di denaro da parte di chi li sfrutta).
Come la sotuazione non fosse già complicata il buon e temerario Jacopus ci mette il carico da 11 tirando in ballo la questione dello spirito cristiano. Lo stesso spirito cristiano italico che non si strappò le vesti per le leggi razziali. Io credo che sarebbe bello se diventassimo un popolo di 60 milioni di San Francesco, ma non lo ritengo plausibile. E nel concreto l'Italia per poter aiutare glia altri deve aiutare anche se stessa. E visto che siamo già casinisti di natura, un inquantificabile esercito di sbandati in giro per il paese non aiuta.

[premessa]Ciao cvc, innanzitutto mi scuso per aver portato il topic alla deriva rispetto all'incipit di Jacopus, "mi salvo" perchè siamo in sezione attualità, e forse le analisi del messaggio cattolico riferito alle migrazioni andrebbero in altra sezione. E' comunque vero che è importante capire da che parte stiano i cattolici in Italia e la loro opinione che non sempre è comune con quella Vaticana, anzi. Detto questo, e volendo continuare lo spirito dei miei interventi per spirito di confronto, continuo a notare purtroppo che mi si indica come qualcuno che vorrebbe favorire o non regolare le migrazioni. Mi rendo conto che la mia posizione sia in realtà trasversale a quello che normalmente la politica italiana propone, e che si cerchi di attribuirmi questa opinione perchè normalmente è la stessa di chi pone l'accento sullo sfruttamento neocoloniale.

Lo dico però una volta per tutte: preferirei che ognuno stesse a casa sua, salvo motivi turistici, di studio, o di impresa. Però allo stesso modo con cui tu vedi improbabile gli Italiani trasformarsi in francescani, io vedo le migrazioni fermarsi per qualche respingimento Ma sopratutto non vedo passi avanti nel dipanarsi delle nebbie che ammantano la situazione geopolitica dei paesi migranti, per i quali vige una vaghezza quasi istituzionale, che non permette di capire  cosa significhi "aiutarli a casa loro" . I famosi profughi di guerra siriani, sono o non sono il frutto del fatto che dalla Siria partono le risorse idriche che sfamano l'Iran? A chi dobbiamo quindi chiederlo di "aiutarli a casa loro"? E' vero o non è vero che molti nutrono speranze di una "rinascita europea" negli appalti della ricostruzione Siriana? chi sono? Questi sono temi che aiutano a capire e proporre soluzioni, ma non se ne parla, non dico qui, ma ne sui giornali, ne in tv, niente, al massimo qualche immagine di repertorio di qualche cannonata in un muro. Ora come si può pensare che da un ignoranza generale cosi ampia del problema, possa arrivare una soluzione? Si può essere cosi naif da lavarsi la coscienza semplicemente con delle dichiarazioni di intenti con la gente che muore? Buttiamola sul filosofico\legale allora, parliamo di quando i diritti degli "uomini" (individui) sono diventati diritti dell'umanità, con il risultato che i primi sono stati calpestati sistematicamente e i secondi sono diventati la scusa per le peggiori imprese a danno dei primi (esportazioni di democrazia docet). Parliamo che uno dei fautori della globalizzazione finanziaria - l'unica che esiste - (tale Blair) è stato indicato alla corona inglese da un inchiesta interna come criminale di guerra, anche lui sempre a parlottare di cattolicesimo, aiuti umanitari, tanti viaggi per i poveri bambini negri da aiutare a casa loro etc.. e che oggi ci si meraviglia tanto che i poveracci seguano la scia dei soldi di quella globalizzazione? Io penso che la mia posizione sia molto cattolica, perchè sia in antitesi con l'ipocrisia che vedo e che denuncio, Paolo in Galati dice "io non annullo la grazia di Dio; poichè se la giustizia si ottiene per mezzo della legge, Cristo è dunque morto per nulla", e ciò che dice è che la nostra morale non ha da aspettare la legge dell'Europa o di Salvini, perchè altrimenti che morale è?

Ritornando al post iniziale di Jacopus...

Chi sente di essere cristiano deve essere fiducioso che il Regno di Dio possa essere costruito.
Regno di Dio: ovvero un luogo dove il potere non sia usato da un uomo contro un altro uomo, ma solo per la salvezza di tutti, per una prosperità universale a partire dagli umili e dagli oppressi.
Quindi il cristiano che fa politica può fare un'unica cosa, se crede veramente nel messaggio evangelico: rovesciare le strutture del potere che costringono l'umanità nella schiavitù e nell'alienazione.
Ma il punto è questo: nessuno più crede nel grande progetto del Regno. In sostanza, nessuno è più veramente cristiano. Per cui chi finge ancora di esserlo si limita ad una spiritualità privata, mentre la propria prassi sociale è "realistica" ed idonea a muoversi nel cinismo del mondo.

Chi ancora porta con se' dei residui del grande sogno evangelico finisce spesso per decidere di concentrarsi su piccole porzioni di umanità (le comunità). Ma la fiducia che queste porzioni possano vivere il grande sogno si rivela fragile. Anche nelle comunità, per quanto composta da "eletti", finisce per essere riprodotta la stessa logica del potere da cui ci si voleva salvare.

Forse Dio continua ad avere fiducia nell'uomo, ma l'uomo non ha più fiducia nell'uomo, nell'altro e in se stesso.
Abbandonato il grande sogno rimangono solo strategie di sopravvivenza più o meno intelligenti che il singolo cerca a fatica di perseguire per sopportare due cose che vengono sentite contemporaneamente, producendo un effetto esponenziale di disperazione:
- la totale ingiustizia e insensatezza di questo mondo;
- il fatto che rovesciare questo mondo e salvare tutti è possibile, è in verità alla portata dell'uomo.

Salve Kobayashi: Il mondo è ingiusto ed insensato dall'egoistico punto di vista di una sua trascurabile componente che vorrebbe dilatarsi fino a sostituirne tutti gli altri contenuti : l'uomo.
Non c'è proprio nulla da fare: Il mondo deve esistere solo per i nostri porci comodi !!

Viator, poiché comunque facciamo parte di quella componente trascurabile del mondo, cioè l'umanità, credo sia importante cercare di capire (o meglio, decidere) che cosa c'è nella sua parte più profonda ed essenziale, piuttosto che sviscerare il punto di vista, per esempio, delle api...

Forse c'è qualcosa che poi viene espressa nei grandi simboli della speranza di culture quali il cristianesimo (nel cuore dell'umanità, intendo, non in quello delle api).
O forse no.
Ognuno deve decidere cosa c'è lì sotto...

Citazione di: Kobayashi il 13 Giugno 2018, 10:57:24 AM
Ritornando al post iniziale di Jacopus...

Chi sente di essere cristiano deve essere fiducioso che il Regno di Dio possa essere costruito.

Il "Regno di Dio" non è mai stato costruito perchè è impossibile da costruirsi.
O meglio, forse (forse...) è possibile, ma solo entro la sfera personale: mai in quella pubblica (l'unico tentativo
finora fatto, quello del potere temporale della Chiesa, si è risolto appunto in un potere temporale qualsiasi).
Anzi, tutta la storia dell'occidente è la storia del progressivo spostarsi della religiosità dalla sfera pubblica
a quella privata (seguendo il processo di emersione dell'individuo).
Il mio non è un giudizio di valore, ma la constatazione di un fatto.
saluti

Salve Kobayashi. Sviscerare il pun to di vista e la condizione esistenziale delle api non serve a risolvere i nostri problemi. Secondo me il problema, all'interno di queste questioni, è la direzione in cui si procede nell'esaminarle. Quasi tutti cominciano dal prendere atto di qualche problema e di cercare di chiarirne la cause, cioè analizzando ed ipotizzando cosa sia successo nell'immediato che abbia generato i problemi attuali. Si parte dall'attualità (l'uomo ed i suoi problemi) e si procede verso l'origine - appunto le cause - di tutto ciò. Data la sterminata mole di dati che dobbiamo analizzare e di ipotesi che possiamo fare, ovviamente sarà molto difficile individuare il percorso corretto che ci permetta di capire il perchè originario (ma anche quasi tutti i perchè intermedi) della condizione attuale del mondo, dell'uomo e dei suoi problemi.
Tale procedura è la più consueta poichè presenta l'ovvio vantaggio di poter terminare in qualsiasi momento, accontentandosi in tal modo dei perchè e delle ipotesi a noi più vicine, le quali ci daranno una risposta almeno parziale, provvisoria (cioè la risposta che accontenterà la stragrande maggioranza delle persone).
La direzione opposta - apparentemente irragionevole - sarebbe quella che parte da una ipotesi originaria qualsiasi (Creazione? Big Bang? Eterna ciclicità dell'esistenza?.......) per esaminare quali possano essere le conseguenze riconoscibilmente logiche (alla luce del poco che conosciamo) di tale ipotesi originaria.
Tale direzione viene presa da pochi (in genere da coloro che nella loro vita non sono pressati da problemi, angosce, dilemmi incombenti) e porta a riflessioni molto laboriose. Inoltre - se non si riesce a costruire un percorso completo dall'ipotesi originaria sino all'attuale stato del mondo e di noi stessi - ha il grande svantaggio di risultare perfettamente inutile dovendosi arrestare su temi e cause intermedie.
Quindi la prima direzione sarà quella dagli effetti alle cause, la seconda quella dalle cause agli effetti. Noterai che, quando si compie una passeggiata in una certa direzione, si vedranno e si ricorderanno le cose da una prospettiva diversa da quella che si può avere quandosi ritorna indietro, no ?

Ora, io sono tra i pochetti che han viaggiato dalle cause (ipotetiche) originarie sino all'oggi. Magari la mia vista (si chiama visione del mondo) sarà stata difettosa o diversa da quelli della maggioranza. Oppure sono un "fuori di testa". Ma sono transitato anche dai problemi esistenziali delle api.

Tornando alla osservazione inziale di questo nostro minimo scambio di opinioni ("il mondo è ingiusto ed insensato") voglio dirti (con frase non mia) che questo non è nè il migliore nè il peggiore dei mondi possibili : è solo l'unico mondo possibile.
Che noi possiamo-vogliamo-dobbiamo cambiare secondo i nostri punti di vista. Ma dobbiamo farlo in estrema pazienza ed estrema umiltà. Salutoni.

Rispondendo a Inverno, si  capisco. Non sei per l'accogliamoli tutti ma nemmeno si può lasciar morire della gente - nel mare, nei lager libici o sotto le bombe - che è stata vittima di uno sfruttamento occidentale ( previa accondiscendenza di politici corrotti locali); e non si può banalizzare la questione come fanno i politici solitamente di fronte ai problemi: spaccare l'opinione pubblica in due e tutti giù a tifare per una parte o per l'altra, come in una partita di calcio).
La questione immigratoria è talmente carica di argomenti che è facile deviare dalla discussione, pertanto cercherò di attenermi al tema.  Intanto per prima cosa direi che è già abbastanza sconcertante il fatto che un problema che dovrebbe essere risolto dalla politica debba essere delegato allo spirito cristiano, ultima scialuppa di salvataggio nel mare dell'indifferenza occidentale. Ma lo spirito cristiano non può ristabilire l'ordine politico, così come un pronto soccorso non può da solo gestire un'emergenza. Lo spirito cristiano può indurre ad uno sforzo di umanità per dare una mano a chi non ha nessuno che può aiutarlo. Ma il chiudere o meno le frontiere non lo si può ricondurre ad una questione prettamente caritatevole. Io sinceramente non ho capito bene una cosa, e cioè se le ondate immigratorie siano per lo più una fuga (sicuramente almeno in parte lo sono) oppure anche una sorta di esodo verso la terra promessa. Perché bisogna vedere fino a che punto - profughi a parte - gli immigrati partano di propria spocchia oppure siano messi sulle navi da trafficanti senza scrupoli che si fanno pagare a prezzo d'oro un viaggio intriso di promesse, di eden da conquistare, di speranze di sicurezza e miglioramenti economici. Perche da cristiano quale presumo di essere una cosa che realmente mi spezza il cuore è pensare che qualcuno illuda chi è già in condizioni di povertà se non di miseria e immagino come dovrebbe sentirsi costui dopo tale disillusione. Lo spirito cristiano è secondo me anche ( ma io direi soprattutto) quello di credere che ci sia una giustizia (la quale non può esistere se non in base a criteri di uguaglianza) e che debba essere fatta rispettare nei confronti di chi per denaro prende dei disperati, li riempie di balle e li butta in mare, lasciando agli altri le grane da risolvere. La stessa giustizia dovrebbe mettere anche un freno a certi comportamenti deliquenziali delle multinazionali e di chi ci guadagna. Ma se nessuno alza la voce e preferisce subire passivamente accogliendo il peso di tutta una situazione che non può gestire, non so se sia portatore di spirito cristiano o semplicemente un debole. Di sicuro questa non è comunque giustizia.

Ciao 0xdeadbeef.
Il Regno non può costruirsi nel privato: il fatto che lo si possa pensare la dice lunga su quanto il cristianesimo sia diventato una religione spenta.
Naturalmente condivido le tue osservazioni storiche.
Quello che mi interessava far notare è che alla base della contraddizione di cui parlava Jacopus nel post iniziale, secondo me, c'è una rimozione che progressivamente si è sviluppata nei secoli, ovvero l'idea che la componente mistica della religione cristiana non può vivere senza quella socio-politica.
E il risultato appunto di questo processo è una chiesa che non fa altro che produrre liturgie più o meno solenni (la propria auto-celebrazione), con tutto ciò che ne consegue in fatto di credibilità del suo essere testimonianza della promessa evangelica.
In un contesto del genere, nella più assoluta dimenticanza di ciò che è il Vangelo, è chiaro che si possono scovare tra i devoti non solo politici spregiudicati ma anche mafiosi, narcotrafficanti, etc., tutta gente che non è sfiorata dal dubbio che il proprio lavoro sia in contraddizione con la propria fede.

Ciao Viator.
Insomma mi inviti ad una maggiore pazienza e a lasciar perdere condanne perentorie nei confronti del nostro povero mondo.
Accolgo il tuo invito, poiché è mia abitudine seguire solo i consigli di coloro che apertamente si dichiarano "fuori di testa" o mostrano stravaganza nella manutenzione della propria umanità.

Citazione di: Kobayashi il 13 Giugno 2018, 17:14:52 PM

Il Regno non può costruirsi nel privato: il fatto che lo si possa pensare la dice lunga su quanto il cristianesimo sia diventato una religione spenta.
Naturalmente condivido le tue osservazioni storiche.
Quello che mi interessava far notare è che alla base della contraddizione di cui parlava Jacopus nel post iniziale, secondo me, c'è una rimozione che progressivamente si è sviluppata nei secoli, ovvero l'idea che la componente mistica della religione cristiana non può vivere senza quella socio-politica.

Ciao Kobayashi
Diceva Jacopus in una precedente risposta (cui ho a mia volta risposto):
"La mia domanda però si rivolge ad una diversa platea, ovvero a coloro che riconoscono l'importanza del giusnaturalismo,
poichè la tradizione cristiana e quella religiosa in genere, ritiene che la legge divina sia superiore a quella umana
e che quindi quella umana si debba conformare ad essa, perlomeno cercando di imitarla".
In risposta, citavo appunto il Luteranesimo, quale momento fondamentale del passaggio del Cristianesimo da una sfera
comunitaria ad una individuale.
Tale passaggio non avviene a caso. Tutta la storia dell'Occidente è la storia di una progressiva e prepotente emersione
dell'individuo; un individuo ormai visto come "monade", cioè bastevole a se stesso.
Naturalmente ciò ha comportato la separazione fra stato e chiesa, così come il tramonto del giusnaturalismo.
Anche a mio parere la religione cristiana, se autentica, non può vivere separata dalla dimensione socio-politica (ho
qualche dubbio ma spero, in tale concordanza, di ben interpretare quella tua "rimozione"). Ma così, di fatto, avviene.
E dici bene ove dici che il Cristianesimo è diventata una religione "spenta". Ma non tanto, trovo, per una propria colpa.
E' che l'uomo occidentale è, intrinsecamente, per la stessa cultura che lo ha generato, un uomo a-religioso ove non
addirittura anti-religioso.
E il Luteranesimo ne è tappa dal profondo significato. Non è certamente per caso che proprio i paesi luterani hanno
visto per primi lo spegnersi di ogni sentimento religioso.
saluti

Salve. Ciao Kobayashi. Lusingato dalla tua considerazione. Buone cose.

Citazione di: paul11 il 13 Giugno 2018, 10:29:16 AM

Citazione di: anthonyi il 13 Giugno 2018, 07:08:00 AM

Citazione di: paul11 il 13 Giugno 2018, 01:23:06 AM

Migrare è naturale.................tutti hanno un diritto....ma so anche che la risposta dovrebbe essere più complessa, ma perchè siamo inadeguati, impreparati con i vecchi dispositivi culturali a dare risposte vere.

Ciao paul11, migrare è naturale così come lo è uccidere e violentare una femmina della tua specie.
Le frontiere sono certamente una costruzione artificiale umana, così come lo sono gli stati e tutte le istituzioni, ma proprio per questo bisogna difenderli perché un ritorno allo stato di natura è sempre possibile.
Un saluto.

ciao anthonyi
non mi risulta che sia naturale uccidere e violentare le donne.L'atto d'amare è accompagnato dal piacere e se i figli nascono
è perchè è naturale e non solo nel genere umano.
E'quarant'anni che sento parlare di cooperazione internazionale.
Ogni essere umano ha diritto per nascita ad una dignità.
Se oggi e lo capisco benissimo per la sua complessità, è difficile gestire una migrazione che è più economica che da profughi
è grazie all'egoismo, al profitto, alla volontà di potenza, della cultura occidentale.
Se la migrazione fosse un "male"è anche nostra colpa.Se gli africani oggi ci vogliono imitare vedendo ricchezza più facile da ottenere che dove sono originari, è la scorciatoia che la nostra cultura ha insegnato al mondo intero e che appunto il mondo intero sta seguendo e decadendo.
Forse alla fine di questa decadenza una volta sbattuta la testa  come un bambino con i problemi da noi stessi costruiti  ricominceremo ad imparare a camminare.

Ciao paul11, mi sa che hai una visione idilliaca della natura, nella gran parte delle specie il maschio si accoppia forzando le titubanze della femmina, e vi è in questo una logica biologica perché favorisce l'accoppiamento dei maschi più forti e decisi.
Comunque qui non si parla di biologia ma di istituzioni, tu dici che ogni essere umano ha diritti per nascita, ma questi diritti sussistono solo se sono mantenuti in piedi da sistemi culturali e istituzionali.
Quella cultura occidentale che tu sembri disprezzare tanto (E mi domando in quale contesto culturale tu sia stato educato per fare questi interessanti ragionamenti) è l'unica, per quello che mi risulta, che abbia costruito un sistema di diritti individuali.
C'è una cosa che dici che io condivido, loro cercano una scorciatoia, e in questo vi è una precisa logica economica, ma questo non lo hanno certo imparato dalla civiltà occidentale il cui sviluppo e benessere è stato determinato da una progressiva accumulazione di esperienza che si è trasformata in educazione ordinaria della quale noi tutti usufruiamo, anche tu.
Si tratta di un processo lungo, che è durato secoli, e che non può essere sostituito, per i cosiddetti migranti, da qualche ora di lezione finalizzata all'integrazione, anche perché la presenza nel territorio offre delle scorciatoie come la richiesta di elemosina che dalle mie parti è la più diffusa, e, per i più dritti, lo spaccio di droga.
Certo ci sono anche quelli che svolgono attività lavorative socialmente utili al nero ma quelli anch'io sono d'accordo a tutelarli, a tutelarli sul serio.
La migrazione verso l'Europa c'è stata e ci sarà, quello che però bisogna evitare ad ogni costo è la "cultura" dei barconi, di quelli che si mettono su un canotto nel Mediterraneo per esercitare un ricatto morale nei confronti della cultura Europea, che non rispettano le regole, ma sfruttano le regole.
Forse hai ragione nel dire che la nostra società è decadente, così come era decadente la società romana del tardo impero, i Romani usavano accettare immigrati a condizione che si creassero condizioni di integrazione, e avevano ragione, perché quando questa integrazione non ha più funzionato bene allora è stata la fine di Roma.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2018, 06:47:27 AM
La migrazione verso l'Europa c'è stata e ci sarà, quello che però bisogna evitare ad ogni costo è la "cultura" dei barconi, di quelli che si mettono su un canotto nel Mediterraneo per esercitare un ricatto morale nei confronti della cultura Europea, che non rispettano le regole, ma sfruttano le regole.

Non penso che il desiderio, la libertà di vivere di un uomo sia un ricatto morale nei confronti della cultura europea, semmai il contrario. Penso invece che sia una sfida da accogliere, per confermare che la civiltà europea si basa sul desiderio e sulla libertà di vivere di ogni individuo, che la sua cultura, le sue regole sono capaci di adattarsi a questa pulsione vitale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Giugno 2018, 19:30:24 PM[...] Tutta la storia dell'Occidente è la storia di una progressiva e prepotente emersione dell'individuo; un individuo ormai visto come "monade", cioè bastevole a se stesso. Naturalmente ciò ha comportato la separazione fra stato e chiesa, così come il tramonto del giusnaturalismo.
[...] E' che l'uomo occidentale è, intrinsecamente, per la stessa cultura che lo ha generato, un uomo a-religioso ove non addirittura anti-religioso.  

La contraddizione di cui si parla all'inizio si pone, secondo me, ad un livello diverso da quello della filosofia del diritto (cioè, mi interessava fare un altro discorso, ma questo l'ho già spiegato).
Comunque è vero, certe trasformazioni culturali e politiche non possono che essere accettate dal credente (separazione di Stato e Chiesa etc.).
Intorno a ciò che dici alla fine io penso che anche se l'uomo occidentale fosse a-religioso per sua stessa evoluzione, c'è da chiedersi se sia però così malleabile da adeguarsi ad un individualismo che attualmente è ben diverso da quello iniziale.
In parole povere: accetto di essere individualista se posso isolarmi nella natura (alla Thoreau); non lo accetto se sono isolato nella massa di altre monadi e soggetto a continui controlli.
La fine della religione cristiana significa la perdita della promessa del Regno e l'inizio di un cammino di disillusione. Posso elaborare il lutto in due modi: con la rabbia di un Ted Kaczynski (Unabomber), o con il tentativo di ripristinare altre speranze collettive (bisognerebbe forse ripensare la filosofia della speranza di Bloch...).
Riportare l'attenzione sulla promessa di salvezza del Vangelo è anche (forse) un atto politico, o comunque un atto che non ha solo implicazioni di natura esegetica.
Ma temo di essere andato fuori tema...
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2018, 06:47:27 AM


Ciao paul11, mi sa che hai una visione idilliaca della natura, nella gran parte delle specie il maschio si accoppia forzando le titubanze della femmina, e vi è in questo una logica biologica perché favorisce l'accoppiamento dei maschi più forti e decisi.
Comunque qui non si parla di biologia ma di istituzioni, tu dici che ogni essere umano ha diritti per nascita, ma questi diritti sussistono solo se sono mantenuti in piedi da sistemi culturali e istituzionali.
Quella cultura occidentale che tu sembri disprezzare tanto (E mi domando in quale contesto culturale tu sia stato educato per fare questi interessanti ragionamenti) è l'unica, per quello che mi risulta, che abbia costruito un sistema di diritti individuali.
C'è una cosa che dici che io condivido, loro cercano una scorciatoia, e in questo vi è una precisa logica economica, ma questo non lo hanno certo imparato dalla civiltà occidentale il cui sviluppo e benessere è stato determinato da una progressiva accumulazione di esperienza che si è trasformata in educazione ordinaria della quale noi tutti usufruiamo, anche tu.
Si tratta di un processo lungo, che è durato secoli, e che non può essere sostituito, per i cosiddetti migranti, da qualche ora di lezione finalizzata all'integrazione, anche perché la presenza nel territorio offre delle scorciatoie come la richiesta di elemosina che dalle mie parti è la più diffusa, e, per i più dritti, lo spaccio di droga.
Certo ci sono anche quelli che svolgono attività lavorative socialmente utili al nero ma quelli anch'io sono d'accordo a tutelarli, a tutelarli sul serio.
La migrazione verso l'Europa c'è stata e ci sarà, quello che però bisogna evitare ad ogni costo è la "cultura" dei barconi, di quelli che si mettono su un canotto nel Mediterraneo per esercitare un ricatto morale nei confronti della cultura Europea, che non rispettano le regole, ma sfruttano le regole.
Forse hai ragione nel dire che la nostra società è decadente, così come era decadente la società romana del tardo impero, i Romani usavano accettare immigrati a condizione che si creassero condizioni di integrazione, e avevano ragione, perché quando questa integrazione non ha più funzionato bene allora è stata la fine di Roma.
Un saluto

ciao anthonyi,
nei mammiferi se una femmina non va in calore, hai voglia che i maschi riescano ad accoppiarsi.I ferormoni segnalano lo stato di ricettività delle femmine.
Se vuoi è una regola del governo della natura che fa sì che durante stagioni determinate le femmine vadano in calore e i cuccioli ,generalmente, nascano in un periodo di abbondanza di cibo.Difficilmente nasce prole durante l'inverno.

Come avevo scritto, so benissimo che il problema della migrazione in ambito umano è molto più complesso.
Ne avevo scritto in un precedente topic e con una posizione se vuoi non certo accomodante per i migranti economici, sottolineo economici.
Non disprezzo la nostra cultura, semmai ritengo che l'uomo occidentale storicamente dato è un guerrafondaio che tende ad esteriorizzare la propria conoscenza.Ne sortisce una persona poco affidabile con le altre culture,deve prevalere, e tende ad applicare la propria conoscenza all'esterno senza interiorizzare. E' un discorso lungo......il cui risultato è che le verità sono esterne a lui, quindi ha applicato moto meglio la tecnica sulla natura ed è quindi tecnologicamente molto più evoluto.
Gli manca quel pensiero riflessivo e un indole più pacifica che forse gli renderebbe più semplice vivere meglio.L'uomo occidentale tende a costruirsi "istituti" culturali, giuridici   in cui ha impantanato se stesso.

La risposta che ho dato sulla visone cristiana è il fondamento del pensiero.
Dopodichè c'è la complessità pratica:
1) non sono componenti delle tribù africane che vivono in maniera"selvaggia" a imbarscrsi, ma sono popolazioni contaminate
dalla cultura occidentale.Non sono pigmei o zulù, tanto per intenderci
2) c'è  una più o meno  sottaciuta volontà europea di rinsanguare la popolazione vetusta indigena.
Il fatto che continuino i media a farci osservare che ci sono più morti che nascite  è il tentativo di convincere che almeno per una ragione la migrazione è accettabile.In Germania sono messi peggio di noi da questo punto di vista.
3) la posizione di Salvini è giusta.
a) perchè l'italia ha accettato con il PD a suo tempo(e per questo ha pagato elettoralmente) una forte recezione dei migranti.
b) perchè il giro di denaro che la UE stanzia sui migranti è stato gestito anche da cooperative mafiose(ricorderei che i primi migranti che sbarcavano sulle coste italiane quasi erano rigettati in mare dalla popolazione locale, poi hanno costruito invece statue= è arrivata una pioggia di denaro nelle popolazioni costieri locali dove sbarcavano i migranti)
c) sono intervenute Caritas e quant'altro a prendersi fette del denaro UE
d) gli altri stati, Spagna in testa visto che è prospiciente alle coste africane, hanno accolto un basso tasso di migranti.

Si tratta di capire quanto un sistema(Italia) può tollerare in percentuale una migrazione.
Perchè è naturale e giuridicamente accettabile che un migrante se vuole stabilizzarsi deve avere una vita propria, lavoro, cibo, alloggio, figli che frequentano la scuola,ecc.

Si tratta quindi come itali di regolarizzare i flussi avendo presente quanti migranti possiamo ricevere rispetto ala popolazione italiana.

Il resto dei migranti li accolgano tutti gli stati europei in funzione di una tolleranza in percentuale sulla popolazione stabilita in sede europea

Cosa ci sia dietro alle ONG che si permettono di acquistare navi, equipaggi e per quanto vi siano volontari, sono pagati e con vitto e alloggio, e battono bandiera chi olandese, chi tedesca, ecc compreso quel furbacchione di Soros.....non è affatto trasparente.