Caino e Abele

Il nome del topic è biblico, perchè ho riletto qualche giorno fa in sezione spiritualità la storia del cattivo allevatore e del buon agricoltore, ma il tema è quanto di più moderno.Vi sarete imbattuti anche voi in qualche articolo\video o generico pezzo di infotaiment dove venivano esposti i meravigliosi vantaggi per il pianeta "se tutti fossimo vegani", potrei linkarne qualcuno a caso (tanto sono tutti uguali) ma lascio volentieri sfogare la vostra fantasia sulla barra di ricerca di google, se fino ad ora (incredibilmente) non vi hanno ancora bombardato con queste guide per "salvare il pianeta in 3 semplici step". Questi pezzi, oltre ad essere fatti con lo stampino, hanno anche una somiglianza con qualcosa di scientifico e parrebbero pure credibili.. ed uno degli argomenti maggiormente ricorrenti è quello del consumo d'acqua (ne affronterei volentieri altri in futuro, ma non è neanche terribilmente interessante, essendo che il metodo "mistificatorio" è sempre lo stesso). L'argomento è spesso presentato in forma infografica, per esempio

Magari comparando una piscina e quattro hamburger, un lago e una vacca, o addirittura (wao!) numeri che spiegano che per ogni kilo di carne sono necessari X litri di acqua. Il dato è probabilmente corretto, effettivamente per far crescere un vitello serve parecchia acqua, l'operazione che viene fatta in questo caso è omettere che la gran parte di questa acqua non è nè irregimentata nè raccolta, più del 90% dell'acqua che serve per far crescere un animale infatti è sorprendentemente.. acqua piovana.. che gli erbivori assumono sotto forma di .. erba fresca. Non è acqua che potrebbe essere destinata agli esseri umani, all'agricoltura, o chissà quale altro scopo, è pioggia che cade sul terreno e aiuta a crescere quei vegetali che l'erbivoro normalmente mangia, che siano coltivati o meno (o che vengano mangiati o meno, l'erba cresce comunque)..E meraviglia delle meraviglie, che l'animale generalmente incamera nella vescica, e poi espelle in buona parte (a differenza dei vegetali, che normalmente non pisciano) . Non è un caso che i fenomeni di siccità più critici degli ultimi anni ruotino tutti intorno non ad allevamenti, ma all'agricoltura (Vedi California delle mandorle\prugne o il Cile dell'avocado etc etc). Ovviamente, nessuno nega che sia necessaria anche molta acqua "blu" per allevare, ma le proporzioni sono decisamente meno drammatiche di quanto la "lobby vegana" vorrebbe dare a intendere, e il motivo principale è che viene omessa la differenza tra acque verdi (piovane) acque blu (di superficie\sottosuolo) e acque grigie (di processo) al solo scopo di fare infografiche terrorizzanti. Se ragioniamo in questi termini infatti, la questione diventa sensibilmente diversa e ci sono i disegnini per dislessici anche in questo caso.

Oppure per chi è amante delle calcolatrici, alcuni numeri, sopratutto in proporzione della quantità di calorie\proteine prodotti, perchè va sempre tenuto conto che i prodotti animali li contengono in maniera concentrata, essendo il risultato di un processo di raffinazione biologico e "green" (la digestione degli intestini poligastrici) e un chilo di piume è diverso da un chilo di piombo.


Insomma, se domani "diventassimo tutti vegani", non risparmieremmo granchè acqua al di fuori di quella piovana che in realtà seguirebbe lo stesso identico ciclo che vi siano animali o meno. Distinguerei però due tipi di persone che propugnano questi temi, infatti, un conto sono i vegani che avendo fatto una comprensibile scelta etica\morale gironzolano a cercare di esporre dati per assicurarsi il proprio piedistallo morale dal quale dire messa agli altri, un conto sono  quelle persone che vorrebbero seguire questa strada per motivi prettamente "laici", ecologici e scientifici. Trovo che i secondi siano di gran lunga più pericolosi, perchè offrono una falsa soluzione al problema che avrebbe risultati solo marginali, e facendolo bloccano la strada innanzitutto alla realizzazione del problema generale (siamo troppi, non importa cosa mangiamo) e alle conseguenti soluzioni che potrebbero derivarne una volta capito.

Se vedrò che il topic è di interesse, affronterò anche il consumo di cibo e di terra da parte degli allevamenti, altrimenti, alla prossima!

I bovini consumano anche molta acqua blu. Senza abbeveratoi non li puoi allevare. E dove acqua ce n'è poca devi fare delle scelte.

La questione sollevata è interessante, anche se non capisco cosa c'entrano Caino e Abele.
In realtà è abbastanza oggettivo che una dieta basata su vegetali produce un assai minore consumo di territorio e rispettiva acqua piovana rispetto a una dieta basata sulla carne.
Io comunque non sottovalutarei il ruolo di insetti, lombrichi e lieviti, va bene che noi in Europa non siamo abituati a consumarli, ma nel resto del mondo sono di uso comune.
Un saluto.

Bè, sostanzialmente la tabella postata da Inverno con il water foot print è abbastanza onesta e probabilmente realista. Che i bovini, come giustamente detto, consumino il 70-80% di acqua (green) con l'alimentazione è facilmente intuitivo, mentre  il consumo di acqua blue non è molto dissimile dai consumi di diverse colture agricole. Non credo che, per un vegano, il punto stia qui. Fermo restando che un allevamento intensivo- industriale è spesso qualcosa di repellente, per le modalità di trattamento degli animali e per la vita che questi poveri esseri sono costretti a fare per trasformarsi in bistecche e cosciotti, e che perciò per un vegano si tratta, come detto, di un approccio etico-naturalistico, io ritengo l'allevamento parte integrante di una buona pratica agricola, per poter  minimizzare gli svantaggi di entrambi ed  esaltarne le sinergie. L'agricoltore-allevatore dovrebbe essere la norma. Invece, abbiamo allevamenti - lager ed ettari ed ettari di monocolture, in totale separazione e con conseguenti eccedenze di sfruttamento e di scarti/rifiuti che, in sinergia, sarebbero meno impattanti.

Visto che Anthonyi ha menzionato l'utilizzo del suolo, tanto vale aggiungere velocemente questo addendum a riguardo (non capisco invece cosa vi sia di criptico nel nesso con le due figure bibliche, ma ok). La narrativa in questo caso sarebbe più o meno questa raffigurata:


La teoria sarebbe che se smettessimo utilizzare terreno per foraggiare gli animali, potremmo invece cibarci direttamente noi dei frutti agricoli di quella terra, a sufficienza secondo l'immagine per alimentare tre miliardi di persone. Il problema di questa teoria è che 2\3 del suolo agricolo terrestre sono considerati "marginali"(1*), ovvero l'agricoltura in essi semplicemente non è possibile o richiede drastici interventi di fertilizzazione\irrigazione. L'idea che togliere delle vacche dai pascoli nelle Alpi, o togliere le pecore dai pascoli in Sardegna, significherebbe avere migliaia di ettari disponibili per farci crescere gli avocado e l'insalata, significa avere conoscenze agricole tipiche degli abitanti delle mansarde di Milano centro (e forse non è un caso che queste teorie vadano di moda proprio tra le persone che la terra non la toccano manco con il bastone) con in più l'aggravante che circa il 50% dei fertilizzanti agricoli a livello mondiale sono di origine animale, perciò non solo dovremmo raddoppiare la produzione di fertilizzanti chimici (molto green ho sentito) per la terra attualmente sfruttata, ma dovremmo presumibilmente produrne una quantità incalcolabile per fertilizzare quelle terre marginali che ad oggi sono capaci solo di produrre erba per gli animali (per non parlare tutte le operazioni di "bonifica" meccaniche e impiantistiche, necessarie a renderli agricoli e competitivi). Questo travaso di territorio è perciò fondamentalmente impossibile, o ha dei costi ecologici che nessuno vuole nemmeno cominciare a menzionare. Presumibilmente il risultato di smettere di allevare animali ("e possiamo farlo da domani! basta volerlo!" esultano trionfanti i veg-attivisti) sarebbe una carestia di proporzioni bibliche, con un sacco di persone che si rendono conto che i pomodori non crescono sulle scogliere.

(1*)
https://data.worldbank.org/indicator/AG.LND.AGRI.ZS?end=2018&start=1961&view=chart&year=2018

Alla base del veganesimo , come leggo su Wikipedia, vi è l'antispecismo, corrente filosofica che giunge a conclusioni cui molti di noi del forum sembriamo essere autonomamente giunti .
In una recente discussione rispondevo a Jacopus che se la differenza fra noi e gli altri animali è "quantitativa", le società civili e religiose sono però fondate  su una ipotesi di differenza qualitativa, sottintendendo che il portare alle sue conseguenze l'ipotesi quantitativa equivarrebbe alla rivoluzione delle rivoluzioni.
Le specie esistono per convenzioni, alle quali possiamo aggiungere liberamente come ulteriori criteri distintivi  le scelte alimentari, definendo la nuova specie dei vegani.
Si discute spesso fra noi in base a quali ulteriori criteri si possano distinguere le specie evolute da quelle non evolute, e in generale se una tale distinzione possa avere un senso.
Io non credo abbia un senso, se non relativo, e che cambia comunque con le conoscenze che acquisiamo.
In genere le specie non hanno la possibilità di scegliere cosa mangiare, meno che la nostra.
Questo ci fa' più evoluti?
Sicuramente in un mondo sempre più globalizzato e controllato dalle multinazionali l'unico reale potere che resta ai singoli per influenzare la politica  non è il voto democratico ,ma scegliere liberamente cosa consumare, nella misura in cui possiamo farlo, e in quella misura possiamo definirci una nuova specie.
In un certo senso possiamo decidere a priori, piuttosto che a posteriori che specie siamo, e questo è un po' quello che fanno i vegani , costituendosi di fatto  in specie, annegando nell'acqua che non vogliono bere.
Dimmi cosa mangi e ti dirò chi sei.

Salve. I carnivori sono degli assassini, lo si sapeva. I vegetariani ed i vegani pure (anche i vegetali sono esseri viventi, oppure sono io che sto delirando ?). Ma la coscienza dei VEG- si accontenta del fatto che il mondo vegetale è muto, non strilla, non chiede pietà, non ti guarda con gli occhi lucidi e lacrimosi dei cuccioli...............

L'unica scelta eticamente rispettosa e compassionevole è rappresentata dal fruttarianesimo, il quale non sopprime l'esistenza dell'organismo vivente e non lo mutila, limitandosi a sfruttarne l'attività riproduttiva.

Da domani............pronti.....via! Solo semi e polpa e chi non è d'accordo è un ipocrita.



Tutto il resto sono solo isterismi solitari o collettivi. Saluti.

Citazione di: InVerno il 01 Maggio 2021, 11:47:02 AM
Visto che Anthonyi ha menzionato l'utilizzo del suolo, tanto vale aggiungere velocemente questo addendum a riguardo (non capisco invece cosa vi sia di criptico nel nesso con le due figure bibliche, ma ok). La narrativa in questo caso sarebbe più o meno questa raffigurata:


La teoria sarebbe che se smettessimo utilizzare terreno per foraggiare gli animali, potremmo invece cibarci direttamente noi dei frutti agricoli di quella terra, a sufficienza secondo l'immagine per alimentare tre miliardi di persone. Il problema di questa teoria è che 2\3 del suolo agricolo terrestre sono considerati "marginali"(1*), ovvero l'agricoltura in essi semplicemente non è possibile o richiede drastici interventi di fertilizzazione\irrigazione. L'idea che togliere delle vacche dai pascoli nelle Alpi, o togliere le pecore dai pascoli in Sardegna, significherebbe avere migliaia di ettari disponibili per farci crescere gli avocado e l'insalata, significa avere conoscenze agricole tipiche degli abitanti delle mansarde di Milano centro (e forse non è un caso che queste teorie vadano di moda proprio tra le persone che la terra non la toccano manco con il bastone) con in più l'aggravante che circa il 50% dei fertilizzanti agricoli a livello mondiale sono di origine animale, perciò non solo dovremmo raddoppiare la produzione di fertilizzanti chimici (molto green ho sentito) per la terra attualmente sfruttata, ma dovremmo presumibilmente produrne una quantità incalcolabile per fertilizzare quelle terre marginali che ad oggi sono capaci solo di produrre erba per gli animali (per non parlare tutte le operazioni di "bonifica" meccaniche e impiantistiche, necessarie a renderli agricoli e competitivi). Questo travaso di territorio è perciò fondamentalmente impossibile, o ha dei costi ecologici che nessuno vuole nemmeno cominciare a menzionare. Presumibilmente il risultato di smettere di allevare animali ("e possiamo farlo da domani! basta volerlo!" esultano trionfanti i veg-attivisti) sarebbe una carestia di proporzioni bibliche, con un sacco di persone che si rendono conto che i pomodori non crescono sulle scogliere.

(1*)
https://data.worldbank.org/indicator/AG.LND.AGRI.ZS?end=2018&start=1961&view=chart&year=2018

Ciao inverno, la gran parte degli animali allevati che finiscono nei banchi dei supermercati consumano vegetali che sono stati coltivati in terre non marginali. Io le ho viste le mucche al pascolo sull'Appennino, e ti dirò, oltre ad essere una bella immagine romantica, fanno anche una carne molto saporita, ma riservata a pochi. Per la massa dei carnivori ci sono gli allevamenti organizzati, che immettono mangime, e sfornano animali da macello, un mangime  fatto con vegetali.

Citazione di: anthonyi il 01 Maggio 2021, 14:12:38 PM
Ciao inverno, la gran parte degli animali allevati che finiscono nei banchi dei supermercati consumano vegetali che sono stati coltivati in terre non marginali. Io le ho viste le mucche al pascolo sull'Appennino, e ti dirò, oltre ad essere una bella immagine romantica, fanno anche una carne molto saporita, ma riservata a pochi. Per la massa dei carnivori ci sono gli allevamenti organizzati, che immettono mangime, e sfornano animali da macello, un mangime  fatto con vegetali.

Si, ma quando viene citato il dato degli ettari necessari all'allevamento, si mettono insieme i terreni marginali a pascolo (che hanno estensioni gigantesche) con le culture intensive a foraggio, che sono metrature non certo piccole ma che da sole non sabbero mai in grado di produrre i numeri "strabilianti" che servono a questi pubblicitari (per esempio per sostenere che si potrebbe dare da mangiare a 3miliardi di persone), similarmente a come non viene divisa l'acqua blu dalla verde, lo stesso identico problema. La percentuale di suolo che sarebbe effettivamente convertibile cambia a seconda delle stime, una delle più rosee parla del 35% (1*) altre si attestano molto al di la sotto, il punto è che se il mercato ha fatto si che certi terreni finissero a fare foraggio, molto probabilmente è perchè seppur non siano a tutti gli effetti marginali, si tratta di terreni molto scarsi e solo una percentuale potrebbe essere convertita, mentre dei terreni a pascolo la quasi totalità sarebbe impossibile da convertire. Peraltro va ricordato che i mangimi per buona parte sono prodotti attraverso scarti di produzione edibile a noi, perchè ogni chilo di farina per gli uomini ha uno scarto doppio se non triplo che foraggia gli animali, cioè gli animali valorizzano ciò che noi non potremmo fare altro che buttare, trasformandolo in prodotti edibili e fertilizzanti.


(1*)https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S2211912416300013

Non è che gli enormi campi di soia e mais della pianura padana appartengano a zone marginali e, per quanto polentoni siamo, la loro destinazione principale non è umana. Soprattutto il mais richiede una enorme irrigazione nella stagione estiva, e se c'è siccità ... Immagino funzioni così anche altrove.

Citazione di: Ipazia il 01 Maggio 2021, 15:34:24 PM
Non è che gli enormi campi di soia e mais della pianura padana appartengano a zone marginali e, per quanto polentoni siamo, la loro destinazione principale non è umana. Soprattutto il mais richiede una enorme irrigazione nella stagione estiva, e se c'è siccità ... Immagino funzioni così anche altrove.

Sì, è vero. Però, al posto del mais che serve a produrre insilati per gli allevamenti della pianura padana, cosa ci mettiamo? E' chiaro che un allevatore con terra dedica gran parte di questa alla produzione di foraggi ed essenze per mangimi, per abbatterne i costi. Ma parallelamente si avvale delle deiezioni animali che produce per aumentare la fertilità dei terreni,senza ricorrere a prodotti di sintesi. Io lo trovo più corretto di un'agricoltura senza sostanza organica di origine animale. Per produrre sostanza organica alternativa a quella animale si dovrebbero dedicare terreni alla coltivazione di biomasse da compostare. Non c'è quindi, con l'allevamento, alcun furto di terreno agricolo: si coltivano vegetali per alimentazione animale, dalla quale deriva quella quota di proteine animali , che servono a quella  umana. E si possono sfruttare terreni marginali, che altrimenti sarebbero abbandonati, come i vari alpeggi in quota, nei quali coltivare qualcosa è praticamente impossibile. Caino ed Abele, per ritornare al tema, sarebbero fatti per coesistere virtuosamente, a mio avviso.

Sì, il calcolo non è semplice. Ci sono tanti fattori in gioco per quanto riguarda l'aspetto alimentare. In una prospettiva ecologista entrerebbero in gioco concimi naturali di origine vegetale e minerale, non necessariamente inquinanti. Concordo però che i vegani semplificano troppo.

Io aggiungerei anche che una delle principali cause della fame e della desertificazione in africa, derivi dalle nostre occidentali abitudini "carnivore", le quali:
- provocano FAME, perchè dirottano la maggior parte delle coltivazioni cerealicole da una possibile alimentazione umana, all'alimentazione degli immensi allevamenti bovini;
- provocano DESERTIFICAZIONE, perchè i bovini, sono la causa del 74% delle emissioni gas effetto serra, a causa della grande quantità di metano e protossido di azoto emessi dal loro posteriore (cioè dai PETI).

Citazione di: Eutidemo il 02 Maggio 2021, 05:31:31 AM
Io aggiungerei anche che una delle principali cause della fame e della desertificazione in africa, derivi dalle nostre occidentali abitudini "carnivore", le quali:
- provocano FAME, perchè dirottano la maggior parte delle coltivazioni cerealicole da una possibile alimentazione umana, all'alimentazione degli immensi allevamenti bovini;
- provocano DESERTIFICAZIONE, perchè i bovini, sono la causa del 74% delle emissioni gas effetto serra, a causa della grande quantità di metano e protossido di azoto emessi dal loro posteriore (cioè dai PETI).

Nutro forti dubbi riguardo alle tue affermazioni riguardanti l'Africa, perchè essendo un continente non particolarmente industrializzato gli allevamenti anzichè sui foraggi sono piuttosto gestiti a pascolo, e perchè si tratta del continente casa delle più idrovore coltivazioni al mondo (palmenti, vegetali da olio etc) ma sarebbe un discorso a parte e che soffre di un problema statistico che purtroppo ci flagellerà per tutto il topic. Infatti, se l'obbiettivo è "salvare il mondo" (perchè di questo veganesimo sto parlando, e non di quello etico antispecista che è stato tirato in ballo ma meglio vivrebbe in filosofia) generalmente si fa uso di statistiche globali che non tengono conto delle realtà regionali, così si mescolano gli allevamenti padani o appennici citati da altri, con i giganteschi pascoli mongolici, (i primi convertibili, i secondi e i terzi no) e si fa di tutta l'erba un fascio, e l'Africa è vittima come gli altri della media del pollo. Indagando, per esempio scopriremmo che gli USA pur avendo il 6% dei capi di manzo al mondo, produce il 18% della carne, mentre l'Etiopia pur avendone il 5% produce  l'0.4% della carne al mondo, perchè si tratta di sistemi estremamente diversi per efficienza e modalità di produzione ed emissioni.
Non so dove hai preso quel 74%, ma io ti dirò che secondo la FAO(1*), l'intera filiera di allevamento al mondo produce il 14.5% delle emissioni, delle quali il 65%  di esse è prodotto dai bovini. Il 75% delle emissioni è prodotto dalle industrie, almeno nei paesi industrializzati. Non sarà mica che a qualcuno piace incarognirsi con i vitelli, pur di non parlare di industrie? Potrebbe essere un "gomblotto" dei signori del carbone, oppure una scelta cosciente di consumatori che preferiscono rinunciare alla bistecca rispetto al nuovo iphone, in questo secondo caso l'importante è sapere quali sono le giuste proporzioni e gli effetti in ballo, e di non pensare che siano scelte equipollenti.
Peraltro il metano è solamente il 10% dei gas serra (*2) ma sopratutto ha un ciclo completamente diverso da quello della CO2, per il metano infatti si parla di "gas flow" e per il diossido di "gas stock", per via del fatto che i tempi di riassorbimento del metano sono minuscoli (12 anni) se comparati a quelli del carbonio (anche secoli), è vero che parte del metano rimarrà Co2 durante il ciclo di riassorbimento, ma ancora stiamo giocando al dito e alla luna.




(1*) http://www.fao.org/news/story/en/item/197623/icode/
(2*) https://www.epa.gov/ghgemissions/inventory-us-greenhouse-gas-emissions-and-sinks

Massimo Cacciari molto opportunamente sottolineò il carattere mistificante della espressione infodemica: salvare il mondo.

Il mondo si salva ed evolve da solo, quello che dobbiamo salvare è la nostra specie nel mondo.