Aheda Zanetti è la stilista australiana di origine libanese che ha ideato il "burkini" (contrazione tra burka e bikini) il costume da spiaggia per le donne musulmane che copre testa, braccia e gambe. Tale moda l'ha resa ricca. Involontariamente aiutata finanziariamente  questa estate dalle polemiche e dalle ordinanze di divieto emesse da alcuni sindaci  di Comuni francesi della Costa azzurra e della Corsica. A Cannes alcune donne sono state multate per aver indossato il burkini in spiaggia.  

Il premier francese Manuel Valls ha difeso le ordinanze dei sindaci rivieraschi che hanno messo al bando il costume che copre interamente il corpo. Valls pensa che il burkini rappresenti l'ideologia basata sull'asservimento della donna: "Dietro c'è l'idea che per natura le donne sarebbero impudiche e impure". Per ora, nessun intervento legislativo: "Basta applicare la legge contro il velo integrale in pubblico".

Anche la ministra francese per i "Diritti delle donne", Laurence Rossignol, è d'accordo con la necessità di "combattere il burkini".

Il Consiglio di Stato ha però  espresso parere contrario ed ha sospeso il divieto di indossare il burkini, per violazione delle libertà fondamentali, che sono la libertà di movimento, di coscienza e la libertà personale. Secondo la legislazione francese, decisioni temporanee possono essere pronunciate mentre il tribunale prende tempo per pronunciarsi successivamente.

L'Alto Commissario delle Nazioni Unite per i diritti umani ha accolto con favore la decisione del Consiglio di Stato in Francia: "La parità di genere, secondo l'Alto commissariato Onu, "non si ottiene restringendo le libertà individuali né sorvegliando ciò che individualmente le donne scelgono di indossare". "Queste scelte non migliorano la situazione della sicurezza e tendono invece ad alimentare l'intolleranza religiosa e la stigmatizzazione delle persone di fede musulmana in Francia, soprattutto le donne". Per poi concludere: "La parità di genere non si ottiene regolamentando dall'alto ciò che le donne indossano"; non si devono prendere di mira "le donne che semplicemente vogliono passeggiare su una spiaggia o farsi una nuotata indossando un abbigliamento con il quale si sentono a proprio agio".

L'attuale Alto Commissario è il principe giordano Zeid Ra'ad Al Hussein, non un occidentale, perciò la sua presa di posizione è coerente con la sua fede ma non i nostri valori.

Mi domando perché le donne musulmane vogliono passeggiare sulla spiaggia o nuotare vestite.

Il mare o le piscine è il luogo adatto per tale abbigliamento ?

Sin da bambini ci insegnano le favole. Le favole hanno un loro recondito significato, hanno il compito di insegnarci una morale. La favola di Cappuccetto Rosso ad esempio ci insegna a stare attenti alle apparenze perché sotto le sembianze di persone  buone o fragili si può nascondere il lupo, cioè la persona furba e poco benevola che intende approfittare della nostra buona fede. Ecco, gli islamici sono così, qui da noi in Occidente si fingono fragili,  minoranza che reclama rispetto e diritti. Diritti che però nei paesi islamici non hanno e non reclamano. Allora c'è da chiedersi qual è il vero islamico, quello che vive nei Paesi islamici o quello che vive in Occidente? A me sembra che siano più integralisti quelli che stanno mettendo radici in Occidente. Ieri leggevo che a New York una società  di tassisti musulmani sta procurando sempre più problemi nel quartiere dove operano perché sempre più spesso gli autisti lasciano l'auto parcheggiata in doppia fila o dove capita durante il giorno per recarsi in Moschea a pregare. Nonostante le rimostranze degli abitanti del luogo, lè autorità non hanno ancora preso provvedimenti. Informandomi anche attraverso testimonianze di chi vive o ha vissuto in Medioriente, pare che nei paesi musulmani queste stranezze non capitano quasi mai. Lo stesso discorso possiamo riferirlo alle amanti del burka e del Burkini. Quale necessità c'è per una donna musulmana che vive in Occidente, che dice di essere e sentirsi libera nonostante i divieti impartiti dalla sua religione, di coprirsi integralmente il corpo su una spiaggia, al mare e sotto il sole? Cosa ne guadagna? Penso che ci rimetta soltanto. Lasciamo stare i motivi estetici, ma prendendo in considerazioni solo i motivi salutari, cosa c'è di più bello, di godibile che lasciare la pelle libera dagli indumenti e farla respirare a contatto diretto con l'aria, con la brezza marina, col sole, con l'acqua del mare? E non ne parliamo poi in piscina. Posso capire che si desideri indossare un costume più casto, che non attiri troppo gli sguardi altrui, ma per questo un normale costume da bagno intero e non troppo scollato andrebbe bene. Al limite si potrebbe rispolverare la moda degli anni  20 o 30 del costume intero col gonnellino. Ma il burkini che copre dalla testa alle caviglie come una tuta da sub mi pare fanatico e pazzesco. È solo desiderio di distinguersi dalle occidentali, quindi è espressione di apartheid.  Secondo un sondaggio americano infatti, gli individui  più razzisti al mondo pare siano gli islamici. È inutile in questo caso appigliarsi alla libertà, perché è risaputo che l'ossessione che gli islamici hanno di coprire il  corpo della donna deriva dal fatto che lo considerano  peccaminoso, e che la donna è considerata un oggetto simile ad un cioccolatino da scartare e gustare solo in privato. Di fatti poi nell'intimità del privato accade di tutto e di più, persino che un padre stupri la propria figlia minorenne o che la doni a chi gli piace. A mio avviso, in Occidente dovremmo abbandonare i governi deboli id inconcludenti e tornare a forme di governo  più autorevoli e decisi, altrimenti finiremo ben presto col perdere la bussola e, in definitiva, perdere tutte le libertà conquistate. La libertà assoluta non appartiene alla democrazia, appartiene all.anarchia, ma anche questa per poterla realizzare con successo occorrerebbe una lunga preparazione  culturale e civica che non abbiamo, e men che meno l'hanno i maomettani, i simpatizzanti di una ideologia inventata da un guerriero sanguinario.

Purtroppo queste sono le assurde contraddizioni e i conflitti che sorgono nella società multiculturale.  Non so quanto durerà ancora il multiculturalismo; sono convinta che in qualche modo tramonterà.

Verdeidea ha scritto:  

CitazioneMa il burkini che copre dalla testa alle caviglie come una tuta da sub mi pare fanatico e pazzesco. È solo desiderio di distinguersi dalle occidentali, quindi è espressione di apartheid.

Vogliono distinguersi ? Vogliono indossare abiti che hanno significato identitario ?  Vogliono manifestare la loro fede religiosa ? Benissimo ! La loro scelta significa non integrazione con il nostro modo di agire, per conseguenza se vogliono stare sulle nostre spiagge con il burkini si conceda loro delle spiagge riservate, magari accanto a quella dei nudisti, per "legge del contrappasso". Ma siamo democratici... e non si può contrastare quelle anime innocenti, ormai siamo multiculturali... 

Verdeidea riguardo al multiculturalismo ti segnalo quanto scritto dal professor Angelo Panebianco e pubblicato l'altro giorno, 30 agosto, sul Corriere della Sera, col titolo: "Perché è giusto disapprovare il burkini (ma vietarlo no)".

Ci sono usi e costumi che vanno proibiti, come il burka o la poligamia, altri invece vanno permessi e rispettati: ci sono quelli che vanno consentiti ma pubblicamente censurati se negano i valori liberali, come il rispetto della dignità della donna. 

Riguardo al burka il citato politologo afferma: "Il burka è quanto di più antitetico si possa concepire rispetto al mondo occidentale contemporaneo". [...] "Il burka è espressione di una cultura altra, anzi aliena, nella quale la responsabilità degli atti di alcuni (nel caso specifico le donne) non appartiene a loro ma alla comunità o al capofamiglia". 

Panebianco dice che la diatriba sul burkini (vietarlo ? permetterlo ?) mostra quanto sia complicato fare i conti con la "società multiculturale". Ed aggiunge: "Società multiculturale è espressione che 'piace alla gente che piace', a coloro che per reddito, stili di vita, quartieri in cui risiedono, non devono stare ogni giorno fianco a fianco, gomito a gomito, con le culture altre. Di tale società essi danno spesso una descrizione idiliaca, non capiscono che le caratteristiche delle società multìculturali dipendono dai rapporti di forza fra i diversi gruppi".   E' l'evoluzione dei rapporti di forza fra i gruppi a decidere quale fisionomia assumerà la società multiculturale. Se continuiamo così in Italia e in Europa la futura cultura sarà arabeggiante, islamica ed anticristiana. "Nei rapporti di forza contano sia la quantità che la qualità. Il gruppo culturale numericamente più forte, aggiunge Panebianco,  può anche risultare, alla distanza, politicamente debole. Il che accade, ad esempio, se la maggioranza di tale gruppo è in parte indifferente o distratta e in parte divisa sulle scelte da fare, e se, inoltre, essa deve vedersela con una minoranza culturale sostenuta da una forte identità religiosa". 

E sul burkini così ha concluso il professor Panebianco: "Dunque, il burkini, non va messo fuori legge. Ma ciò non significa che lo si debba anche approvare. Il burkini non è un capo di abbigliamento come un altro. Testimonia di una sudditanza culturale, di una subordinazione alla comunità che, alla luce dei nostri principi, va stigmatizzata. Devo accettare che il burkini sia legale ma non devo solo per questo manifestare un rispetto che non provo per un'usanza che non mi piace". 


Vogliono distinguyersi

"E' l'evoluzione dei rapporti di forza fra i gruppi a decidere quale fisionomia assumerà la società multiculturale. "
Parzialmente condivisibile, per questo mi auguro che aumenti il numero di atei. I conflitti culturali sono comunque inevitabili in qualunque società, è bene cercare le mediazioni che ne limitino le conseguenze dannose e violente.
Inoltre è bene che ci sia concorrenza tra le religioni e che nessuna di loro sia sostenuta attraverso contributi pubblici e privilegiata, come quella cattolica in Italia a partire dalla Costituzione illiberale in materia.
Per quanto riguarda l'abbigliamento, la crema solare protettiva della nudità è l'abbigliamento più adatto al mare secondo me. Ovviamente la sessuofobia, di cui le principali religioni sono espressione, vieta questo, a parte le aree di spiagge riservate a nudisti che non mi convincono.
Ritengo che ciascuno possa scegliere l'abbigliamento che preferisce, salvo che per validi motivi riguardanti la sicurezza sul lavoro e l'ordine pubblico.
Il burkini è un simbolo di sottomissione delle donne agli uomini? Secondo me è un simbolo di sottomissione degli uomini e delle donne ad una cultura patriarcale. Quanto a maschilismo le altre principali religioni hanno poco di meglio da offrire. In ogni caso i religiosi vantano la loro fede, cioè la loro sottomissione a Dio, per cui non vedo le ragioni di discriminare le donne di religione islamica rispetto alle altre sull'abbigliamento.
Mi domando se le donne siano sottomesse agli uomini a causa delle principali religioni o se siano le religioni ad essere condizionate da tale sottomissione. Secondo me prevale la seconda ipotesi.
Infine agli angosciati antislamici chiedo se conoscono quale sia il numero degli islamici e il tasso di fecondità delle donne islamiche in Italia e in Europa.

E meno male che sei ateo, bayllam! Scusate, però molti si dichiarano atei, ma pochi lo sono realmente. Molti di voi più che atei sono anticlericali, anti italiani, anti cultura occidentale, multiculturalisti e mondialisti, il che è molto diverso che essere atei e basta. In realtà siete un grosso danno per la nostra Civiltà che bene o male ha saputo elevarsi sulle altre.

L'ateo ha una visione più critica, distaccata, ma razionale della società, non crede all'esistenza di Dio ma non considera le religioni tutte alla stessa stregua, perché le differenze tra le religioni ci sono e sono importanti. L'ateo pur non credendo in nessuna fede religiosa sa discernere e comprende che l'essere umano ha comunque bisogno di credere in qualcosa per cui pensare di eliminare con un colpo di spugna tutte le religioni è alquanto improponibile. Il vero ateo si limita a rilevare il paradosso, le contraddizioni, gli aspetti negativi che impoveriscono e limitano la crescita dell'essere umano a causa degli aspetti negativi delle religioni, non fa il tifo per l'una o per l'altra giusto per contrappeso.
Tu come altri che vi definite atei non siete super partes ma sostenete una religione come contrappeso di un'altra, sostenete in qualche modo l'islam per contrastare il cattolicesimo; questo non è ateismo, è politica, è viltà, è mala fede, è ideologia e pochezza intellettuale.

Citazione da : " Inoltre è bene che ci sia concorrenza tra le religioni e che nessuna di loro sia sostenuta attraverso contributi pubblici e privilegiata, come quella cattolica in Italia a partire dalla Costituzione illiberale in materia."

Concorrenza? Ma roba da matti! Non stiamo mica parlando di partite di calcio, di trasmissioni televisive, di pubblicità. La religione appartiene alle fondamenta della cultura di un Paese, se la sostituisci con un'altra (perché questo accade) si sconvolge tutto e distruggi non solo le cose negative ma anche tutto ciò che di buono ha donato all'umanità. Inoltre qui si parla di islam non di, per esempio, buddismo, l'islam non è neppure considerabile come una religione, e vorresti darle pari dignità? l'islam è una filosofia guerresca basata sulla segregazione sessuale, l'oppressione, la misoginia e il dominio. L'islam non è una vera religione, lo capirebbe anche un bambino. Ma quale ateo ragiona cosi? E' come dire che tutte le bevande sono uguali e non c'è' differenza tra il bere un litro di aranciata e un litro di vino o scolarsi mezzo bottiglia di wisky. Che anche il cattolicesimo abbia espresso il peggio di sé nel passato, questo è dovuto all'essersi istituzionalizzato e divenuto tutt'uno col potere temporale, cosa che non aveva nulla a che vedere col cristianesimo e cosa che è invece fondamentale nell'islam.
Ma voi siete completamente fuori di testa se ragionate così. Una certa ideologia ha tolto a molti l'uso della ragione.
Qualcuno mi ha rimproverato di essere troppo aggressiva nel dialogo con gli utenti, ma non posso farne altrimenti, non è mancanza di rispetto ma indignazione derivante dall'orrore nel leggere certe idee raccapriccianti.


Quanto a maschilismo le altre principali religioni hanno poco di meglio da offrire. In ogni caso i religiosi vantano la loro fede, cioè la loro sottomissione a Dio, per cui non vedo le ragioni di discriminare le donne di religione islamica rispetto alle altre sull'abbigliamento.

Ossignore! C'è da mettersi le mani nei capelli! Tutto questo è pazzesco.  Cioè un ateo mi dice che visto che le religioni vantano la loro sottomissione  a Dio e la sottomissione della donna, lasciamoli fare perché impedire la sottomissione della donna. Roba da matti! E tu saresti un ateo?  o piuttosto un musulmano sotto mentite spoglie?
Il tuo è solo odio anticlericale, null'altro. A parte il fatto che la sottomissione a Dio la vuole l'islam, che poi sarebbe sottomissione all'uomo e a chi comanda. Il cristianesimo non parla di sottomissione. Islam vuol dire sottomissione, Cristo ha reso umano Dio che è sceso tra gli uomini facendosi uomo e lasciandosi mettere in croce. "Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno"! In Cristo non c'è neppure vendetta per la propria morte in croce. Ma che stai a farneticare? Attento che c'è il maschilismo nascosto in ogni uomo che vuol essere liberato; fa parte della cultura della prevaricazione sulla donna che ci portiamo dietro da troppo tempo, ma noi non intendiamo cedere ed arretrare, non possiamo buttare via decenni di emancipazione e progresso solo per far spazio ad una pseudo religione barbara e medievale voluta e favorita da una ideologia di sinistra che sta solo procurando disastri a non finire.

Cit."Mi domando se le donne siano sottomesse agli uomini a causa delle principali religioni o se siano le religioni ad essere condizionate da tale sottomissione. Secondo me prevale la seconda ipotesi."
Le donne sono vittime delle religioni che sono sorte sulla cultura patriarcale. D'altronde non è un caso che i fondatori delle religioni siano tutti uomini. Maometto poi era pure collezionista di donne, tra mogli e concubine tra cui una bambina di soli 6 anni. Un conquistatore assassino che trucidò l'ultima comunità ebraica di Medina decapitando personalmente più di 600 uomini. Altro che Hitler!
Ma oggi tra cristianesimo e islam saltano proprio i termini di paragone, c'è' troppo divario. Persino tra islam ed ebraismo non c'è più possibilità di paragone perché gli ebrei hanno saputo reinterpretare e distinguere con intelligenza i dettami della loro fede.

Del resto chi forma le proprie idee sulla base di emozioni e sentimenti non può che finire nella più sciocca contraddizione.

Cit ".Infine agli angosciati antislamici chiedo se conoscono quale sia il numero degli islamici e il tasso di fecondità delle donne islamiche in Italia e in Europa."

Questo tasto davvero mi fa imbestialire. Innanzitutto è l'ennesima dimostrazione che la donna nell'islam è sottomessa, in quanto è considerata una fattrice, un oggetto, un animale da riproduzione e per il piacere sessuale del maschio. Infatti, il maschio, potendo godere di più di una donna a sua disposizione mette più facilmente al mondo dei figli che nel suo paese di origine soffrirebbero quasi la fame, mentre qui vengono a sfruttare il nostro walfare. Se un giorno fossero loro in maggioranza (speriamo che arrivi la fine del mondo prima) e si accorgessero di non poter più mantener il tenore di vita al quale si saranno nel frattempo abituati (grazie a noi), vedrai che limiterebbero le nascite anche loro, magari imponendo la sterilizzazione alle donne.


In Italia dagli anni '60 in poi, con l'avvento del Sessantotto, ma specialmente dagli anni '70 ed 80 si faceva propaganda per limitare le nascite, si fece quasi del terrorismo psicologico per non mettere troppi figli al mondo perché, si diceva, non avrebbero avuto un futuro, che col tempo l'offerta di lavoro sarebbe gradualmente diminuita. Anche per questo si sono ridotte drasticamente le nascite.
Ed oggi mi si viene a rimproverare le donne o le coppie italiane perchè non fanno più figli? Lo sanno gli addormentati pro-islamici quanti italiani sposati hanno un lavoro precario, o quanti rimandano il matrimonio per trovare prima una occupazione? Lo sanno quanti italiani in questi ultimi anni si sono suicidati a causa della mancanza di lavoro?
Forse era da considerare un male esserci emancipati nel desiderare di mettere al mondo figli solo se avrebbero potuto godere di un maggior benessere rispetto alla vita miserabile dei genitori? Ti ricordo che fino agli anni 50 gli italiani figliavano da un minimo di 4 ad un massimo di 10, 12 figli, molti dei quali vivevano nella povertà o nella miseria e con un alto tasso di analfabetismo.
Mi viene in mente in proposito l'episodio del film "Oggi, ieri e domani" con Sophia Loren nella parte di una popolana napoletana che per non finire in carcere mette al mondo una sfilza di figli (fatto realmente accaduto).

Cit.: "I conflitti culturali sono comunque inevitabili in qualunque società, è bene cercare le mediazioni che ne limitino le conseguenze dannose e violente."
Ma piantatela con queste idiozie che non ci crede neppure un imbecille. I conflitti stanno nascendo adesso e saranno sempre più gravi in futuro proprio perché si è voluto il multiculturalismo.
Non esiste mediazione che tenga, è proprio la società multiculturale che è impossibile da realizzare in maniera non conflittuale. Le conseguenze dannose e violente le partorisce inevitabilmente perché le differenze sono troppe e troppo incisive per cui sono inevitabili i rapporti di forza fra i gruppi.

Lo stiamo già vedendo. Nelle periferie statunitensi le lotte di quartiere tra etnie diverse sono all'ordine del giorno. Ma questo accade anche in Francia. Naturalmente i radical-chic, i ricchi e benestanti non sentono il problema da vicino.

Sempre la solita solfa, che non sopporta più nessuno.

Ho letto -e anche frettolosamente - solo i primi tre interventi di questo filone, ma voglio provare ad aggiungere qualcosa, sperando non l'abbiano detto altri.

Sono d'accordo col professor Panebianco: "Dunque, il burkini, non va messo fuori legge. Ma ciò non significa che lo si debba anche approvare". Mettendolo fuori legge si dà agli islamici la scusa di accusarci di mancanza di libertà. Vorrei qui sottolineare che nei paesi islamici vige una concezione della libertà molto diversa da quella sviluppatasi in Europa. Ci sono le libertà costituzionali, sancite dalla legge, e c'è la libertà intesa come libera scelta nella vita privata. Sono due cose diverse. Gli islamici capiscono molto bene la prima ma non la seconda, per cui molti di loro - forse in buona fede o forse in altri casi no - credono che portare il burkina faso (come qualcuno l'ha scherzosamente chiamato in un quotidiano) sia una scelta "libera" delle donne. Credo che su questo punto non ci si possa capire (forse non lo capiscono neppure molti europei).


Il burkina è orrendo, mi sembra nessuno l'abbia detto nella stampa in questi giorni, e anche ridicolo ai nostri occhi, nonchè manca di funzionalità per il nuoto. Ma non si può stigmatizzare una persona o una comunità prchè indossa abiti orrendi o ridicoli. Possiamo fare commenti tra di noi stando attenti a non farci sentire dai nostri compatrioti musulmani  .  In conclusione credo che tutto il polverone sucitato dall'ordinanza del sindaco di Nizza sia stata una manovra mal scelta e mal pensata. Capisco che la Francia ora voglia mostrare il muso duro agli islamici dopo i massacri che ci sono stati, ma ha ottenuto il contrario di quello che sperava.

Personalmente io direi alla stilista australiana Aheda Zanetti (di origine italiana?) che ha dichiarato che l'ha ideato per permettere alle donne musulmane di praticare lo sport senza infrangere le loro regole, che lo sport è un concetto e una pratica pagana e come tale non-islamica (mi pare che l'ISIS l'abbia pribito). Non credo che queste donne a casa loro siano mai andate al mare, o siano appassionate di nuoto. Del resto anche nei paesi del sud italia dove io abito, fino ad una cinquantina di anni fa nessuno andava al mare, o se ci andavano restavano vestiti. La moda della balneazione, il nuoto e l'abbronzatura, sono tutte pratiche nate nel tardo romanticismo tra le classi medio-alte europee, e poi si sono diffuse a tutte le altre classi ma non nei paesi extraeuropei dove era una pratica sconosciuta sino all'avvento recente del turismo. Quindi è una moda molto europea che ora queste donne islamiche vogliono imitare... ma con le loro limitazioni... un po' come lo Stato Islamico che usa i dollari americani come valuta. Una contraddizione di fondo.

"È solo desiderio di distinguersi dalle occidentali, quindi è espressione di apartheid."

Ogni modo diverso o particolare di vestirsi crea divisione e di fatto apartheid. Succede con gli ebrei ultraortodossi (che tra l'altro sono fonte di problemi dovunque vivano), succede con gli Amish in America che vivono appartati da tutti gli altri. Credo sia inevitabile che succederà anche con i musulmani che vogliono mantenersi attaccati ai loro usi e costumi.

baylham


[Cit.] "Ovviamente la sessuofobia, di cui le principali religioni sono espressione, vieta questo,"


Credo che questo sia un punto importante che meriti di essere approfondito. In tutte le religioni semitiche (Cristianesimo, Islam, Ebraismo) c'era e ancora parzialmente c'è, in varie misure ed espressioni a seconda dei casi, una avversione verso il sesso che confinava con la psicopatologia. Sarebbe troppo lungo ora qui esaminare esaurientemente  le ragioni di questa avversione perciò mi limito ad alcuni accenni.


Le religioni semitiche si fondano tutte sulla figura di un Dio-legislatore che sancisce in modo ferreo regole di comportamento. Essenzialmente – almeno al loro inizio- sono religioni di divieti. Nei testi canonici non troviamo alcuna spiegazione della ragione di questi divieti e cioè Dio tratta gli uomini come fanciulli incapaci di capire, per cui le leggi vengono imposte con la minaccia di una punizione (sia su questa terra che nell'aldilà) e una promessa di premio per chi obbedisce. Probabilmente nelle epoche storiche in cui queste religioni si sono sviluppate la consapevolezza individuale doveva essere molto poco sviluppata ed era quindi impossibile educare le persone nel modo in cui lo concepiamo oggi. Premio o castigo erano gli unici criteri che quei popoli capivano. Ora mi sembra che ogni persona di buon senso debba ritenere totalmente superati – almeno nei paesi occidentali – tali criteri. Il sesso era (ed è) forse la spinta biologica più forte e come tale doveva essere controllata in modo ferreo. Mi sembra che le leggi divine a riguardo ricalcassero le usanze patriarcali di quelle popolazioni medio-orientali. (Molto diverse per esempio da quelle vigenti nella Grecia e Roma di quei tempi, per non parlare di quelle ancora più libere, riguardo il sesso, delle popolazioni germaniche.)


Il sesso – possiamo dire semplificando – era sinonimo stesso di paganesimo, ed è significativo che l'iconografia del diavolo assunta dalla chiesa cristiana fu presa dall'immagine del dio greco Pan: un uomo con corna e zampe da caprone. Pan (da cui deriva il termine moderno "panico" era il dio delle selve, delle acque, fiumi, fonti, etc., cioè della natura selvaggia e si diceva seducesse le ninfe che andavano al fiume a lavarsi. Il sesso chiaramente faceva parte di quella natura selvaggia che il cristianesimo – inizialmente – considerava il male. E così Pan divenne il diavolo...


Gli arabi avevano (ed hanno) verso il sesso un atteggiamento leggermente diverso da quello del cristianesimo primitivo: la castità riguardava la donna e non l'uomo che poteva permettersi schiave, concubine e ogni sollazzo possibile. Quindi la sessuofobia (come la negazione del corpo) era ed è rivolta solo verso le donne. A tutt'oggi in Arabia Saudita se una donna (di solito lo fanno solo le occidentali) denuncia uno stupro, viene condannata per atti immorali. L'uomo può fare quello che vuole, anche violentare, la donna no. E questo, caro baylham è quello che tu cerchi di difendere parlando di "concorrenza tra le religioni" e di "multietnicità". Come "ateo" è proprio una bella contraddizione! Ma confido che tu saprai spiegarmelo.

Citazione da Gibran: "Del resto anche nei paesi del sud italia dove io abito, fino ad una cinquantina di anni fa nessuno andava al mare, o se ci andavano restavano vestiti."

Oh, ma che stai a di'? Non ti ci mettere pure tu adesso...  
Anche io abito al Sud e non ho mai sentito una sciocchezza del genere.
Le mie nonne ed altre parenti anziane del Sud mi hanno sempre raccontato delle loro belle gite al mare in normale costume da bagno intero e amavano farsi delle belle nuotate al largo oppure si divertivano a remare sulla barca prestata loro da amici o conoscenti e, una mia antenata in particolare, si dilettava nei tuffi dal trampolino più alto di uno stabilimento balneare. Allora il costume da bagno era di lana!! Sulle bellissime spiagge ancora incontaminate degli anni '30, '40, '50, '60... Estremo Sud, tutto sole e mare!

Verdeidea,

oggi siamo abituati a considerare la vacanza al mare come cosa "normale" ma non è sempre stato così. Basta vedere i film d'epoca per constatarlo (Mi viene in mente Zorba il greco, ambientato a Creta, il cui ambiente culturale poteva essere equiparato a quello di certe zone del sud Italia). Inoltre non è mica un disonore andare al mare vestiti!  E non è neppure un disonore rimanere indietro nelle "mode". La moda di andare al mare per fare il bagno e abbronzarsi è come ho detto abbastanza recente (vista da una prospettiva storica), se non ricordo male è nata a fine ottocento oltralpe, e rientrava nell'ottica di quel ritorno alla natura che il romanticismo professava. La sua diffusione non è stata omogenea se non fino a tempi recentissimi ma chiaramente dipende da luogo a luogo con grosse differenze tra città e città e sopratutto tra città sul mare e paesini dell'interno. Le tue nonne forse erano più giovani delle mie oppure vivevano in un ambiente culturale più permeabile alle nuove mode delle mie. Se sfogli vecchi album fotografici - se ne trovano on line - del dopoguerra, puoi vedere accanto a ragazzi e ragazze in costume, una quantità di adulti vestiti, in proporzione variabile a seconda della località: in Liguria prevalgono nettamente le figure in costume dato che la riviera era già un luogo di villeggiatura estiva sin dall'ottocento, in Calabria - tanto per fare un nome a caso - la proporzione di gente vestita è maggiore. Ho parlato di cinquant'anni fa ma era una stima sbagliata. In ogni caso si può rintracciare un inizio, prima del quale la gente del popolo non si metteva in costume (che neppure esisteva). Non c'è nulla di strano o di denigratorio in questo ed è lecito fare il paragone, con le dovute differenze con i paesi extraeuropei. Mi viene in mente per esempio l'India dove ho visto le donne fare il bagno completamente vestite  Nel caso specifico dei paesi islamici la differenza più grossa è che chiaramente la loro pruderie verso il corpo nudo o svestito delle donne ha ritardato l'instaurarsi di queste mode. La mia considerazione sul burkini voleva solo sottolineare come anche le donne musulmane arrivano ad essere contagiate dalle mode europee ma chiaramente - a differenza delle nostre nonne - non possono abbracciarle in toto.

Gibran, non si tratta di onore o disonore, si tratta di non dire falsità o inesattezze. Che l'usanza della balneazione sia abbastanza recente questo lo sappiamo, ma che nel sud Italia fino a 50 o anche 80  anni fa si andava al mare vestiti è una falsità, al limite, c'era chi ci andava vestito perché non intendeva prendere il sole o, molto più probabilmente, perché aveva paura di farsi il bagno, perché non sapeva nuotare, in generale non c'era un tabù nello spogliarsi, perlomeno non tra i più giovani, era soltanto diverso l.'approccio con la spiaggia, non ci si sentiva obbligati a spogliarsi e c'era chi si accontentava di una semplice passeggiata. All'epoca (ma anche fino a pochi decenni fa) erano molte le persone che non sapevano neanche nuotare. Quindi il confronto con le burkine musulmane non regge.

Va bene, hai ragione tu, mi sono inventato tutto. 

Non è che ti sei inventato tutto, ti sei confuso. Probabilmente nei paesini dell'interno era meno diffusa la moda di andare al mare ( ma parliamo di un periodo storico che va molto oltre 50 anni fa) e all'epoca c'era comunque un abbigliamento più morigerato in tutto, le scollature che mostravano il seno non si usavano più da un pezzo. Insomma, la nostra storia è diversa anche nel pudore. Come si dice: non mischiamo frutto e scorze.

Io credo assolutamente che i burkini non siano un problema, sono un capo di abbigliamento che va incontro alle esigenze di una religione. In fin dei conti credo si stia ingigantendo la cosa: io ho trovato che siano una bella idea, mettetevi nei panni di una donna islamica, meglio i soliti abiti o un indumento che comunque è più leggero e sicuramente comodo per una spiaggia? 
Trovo anche assurdo dover per forza imporre un vestiario, in spiaggia poi, tutt'ora si vede il viso direi sia abbastanza, o si deve fare polemica per una trovato che ha in un certo senso "facilitare" l'esperienza di queste donne che altrimenti dovrebbe rinunciarvi del tutto per non affondare.
Se poi si tira fuori la sottomissione della donna e il fatto delle religioni opprimenti, innanzitutto trovo che sia fuori luogo trattandosi di un "adeguamento alle esigenze della persona", seppur piccolo, del resto non penso che sia giusto dire cosa possano fare o meno persone che hanno una cultura differente, solo perché ci sembra strana. Loro se la gestiscono fra di loro a modo loro. Questo vale anche a "casa nostra" dove penso di aver imparato che la libertà è importante e mi sembra una contraddizione limitarla, soprattutto per una piccolezza simile.

Citazione di: verdeidea il 02 Settembre 2016, 13:53:35 PM
Non è che ti sei inventato tutto, ti sei confuso. Probabilmente nei paesini dell'interno era meno diffusa la moda di andare al mare ( ma parliamo di un periodo storico che va molto oltre 50 anni fa) e all'epoca c'era comunque un abbigliamento più morigerato in tutto, le scollature che mostravano il seno non si usavano più da un pezzo. Insomma, la nostra storia è diversa anche nel pudore. Come si dice: non mischiamo frutto e scorze.

Allora impara a dosare il linguaggio prima di scrivere o parlare. Se io ti dico che nella mia zona nel dopoguerra (cioè circa 50-60 anni fa) quasi nessuno usava passare le vacanze al mare, se non una elite appartenente all'alta borghesia cittadina, tu mi rispondi che dico sciocchezze. Evidentemente conosci l'Italia e la sua storia del costume palmo a palmo e quindi anche la mia zona meglio di me.
Se ti rispondo che la diffusione della moda balneare (come la conosciamo oggi - dato che gente che faceva il bagno ce n'era anche ai tempi dei romani) non ha avuto un andamento omogeneo (affermazione che corrisponde più o meno alla tua: "c'era chi ci andava vestito perché non intendeva prendere il sole o, molto più probabilmente, perché aveva paura di farsi il bagno, perché non sapeva nuotare",  mi dici che dico falsità. Ma è questo il modo di impostare una discussione?

Che la nostra storia sia diversa anche nel pudore e quindi non si possa fare un confronto col burkina è - questa sì - una vera sciochezza. Vatti a vedere le foto di questo articolo (dove puoi trovare anche una storia abbastanza precisa della moda dei bagni che sintetizzata corrisponde a ciò che ho affermato e cioè che è iniziata nell'ottocento in Francia):

http://www.nauticareport.it/dettnews.php?idx=6&pg=4335

E guardati i primi costumi - se non sono come il burkini, poco ci manca. Certo sono più carini ma coprono comunque tutto il corpo.

Per quanto riguarda la mia zona ti posso citare un episodio accaduto nella spiaggia della mia città, una grande città nel 1958-60 e raccontatami da mia madre e da mie sorelle più grandi: fa la sua comparsa tra gli ombrelloni il primo bikini. Subito si raduna una folla, arrivano i carabinieri e arrestano la malcapitata per offesa al pubblico pudore.

Che l'evoluzione dei costumi nel paesi musulmani fosse diversa come è diverso l'atteggiamento nei confronti del corpo umano e del sesso l'avevo già rimarcato e non occorreva aggiungere altro, specialmente quel "non mischiamo frutto e scorze" cosa che mi sembra non abbia mai fatto dato che ho iniziato il discorso facendo un distinguo.
Questo tuttavia non impedisce di poter fare un confronto con le usanze della nostra gente 80 o 100 anni fa e trovarvi degli elementi di similitudine con i popoli musulmani. Ma evidentemente hai un odio così feroce verso questa gente che trovi oltraggioso che si possa paragonare noi a loro? No, amica cara, stai decisamente uscendo fuori strada e non posso seguirti su questo terreno. L'uomo condivide una struttura psicologica uguale presso tutte le nazioni, indipendentemente dalla cultura e religione che ovviamente hanno la loro influenza, ma il substrato comune permette sempre un confronto, e saper riconoscere questo substrato comune è l'unico modo sano per non cadere nell'errore del razzismo.

Gibran, ma in quale luogo vivi? Non ho  girato tutta l.Italia ma essendo meridionale conosco bene usi e costumi del Sud o comunque dello mia regione e della mia città. No, la mia famiglia non è blasonata né appartiene all'alta borghesia. Il tuo ink non fa che confermare quello che ho detto. Neppure il costume dell'Ottocento è paragonabile alla cretinata del burkini. E nessun pazzo pensò di coprire pure la testa. Insomma, invece di fissati con me perché non pensi all.'idiozie scritte da Gasacchino?Ma penso che stia scherzando perché è evidente la totale banalità del burkini, oggi e in Occidente. Il problema vero è l'assurdità  del multiculturalismo che provoca queste  spiacevoli  contraddizioni quando non conflitti. Certo, ognuno è libero di fare quello che vuole ma, appunto, a casa propria. Ognuno nel paese proprio, che gli è più consono. Io sono italiana e vivo in Italia, un paese che non ha e non vuole avere nulla a che fare con l'islam che grazie alle sante e benedette Crociate ci siamo tolti definitivamente dalle scatole. È mi dà tremendamente fastidio vedere una  belfagor o una burkina, offendono la mia sensibilità di donna occidentale e la mia dignità di donna. Ognuno deve vivere coi propri simili riguardo alla religione, gli usi, i costumi, le tradizioni, la visione del mondo, la politica. SIAMO TROPPO DIVERSI, e io non ci sto a farmi prendere per i fondelli da questa gente che si crede padrona in casa nostra. Quando anche nel resto del mondo e specialmente nei paesi musulmani anche noi occidentali saremo del tutto liberi di fare ciò che vogliamo e vestire come meglio crediamo, allora, forse, ne possiamo parlare. Non è né odio né razzismo.