"I nodi vengono al pettine", si potrebbe anche intitolare questa discussione. Lo spunto nasce dalla richiesta di Biden di aumentare la produzione di petrolio da parte dell'Opec, pena la diminuzione dello sviluppo economico. Solo pochi giorni fa, al summit di COP 26 si cercava qualsiasi soluzione per ridurre le emissioni di CO-2, poichè il rischio anche economico del cambiamento climatico è enorme. Eppure queste istanze così contraddittorie riescono a convivere tranquillamente, senza che nessuno (o pochi, vedi il recente premio nobel, Parisi) ne parli seriamente. Da un lato politici che proclamano la necessità di un nuovo approccio ecologico all'economia, dall'altro, quegli stessi politici che chiedono di aumentare l'inquinamento tradizionale dovuto alla combustione fossile.
Voler affrontare seriamente una politica ecologica significherebbe modificare strutturalmente i rapporti di potere capitalistici. Molto meglio fingere qualche riunione dove si decide poco o nulla e andare avanti nell'andazzo quotidiano, come se l'aumento del PIL ci potesse salvaguardare dalle prossime apocalissi climatiche. Oppure pensare di scaricare tutto il peso della ristrutturazione ecologica sui paesi di recente industrializzazione, mentre l'Occidente ha depredato per secoli il mondo (ed è anche per questo motivo che viviamo in una così diversa situazione di benessere).
Questo problema è di gran lunga più stringente e sconvolgente del green-pass o del vaccino o dell'immigrazione clandestina, ma nessun partito e nessun movimento da parte della società sembra avere una forza tale da metterlo quotidianamente all'ordine del giorno.
Del resto metterlo all'ordine del giorno in Europa, quale minimo effetto globale potrebbe avere, visto che una sola acciaieria cinese inquina più di tutto il Pakistan? I paesi autoritari sono attualmente quelli che inquinano di più e non è certo possibile intervenire con manifestazioni pubbliche che sarebbero subito soppresse.


In realtà non vedo soluzioni. L'unica reale sarebbe una gigantesca redistribuzione della ricchezza, ma questa potrebbe essere fatta solo dopo una rivoluzione come quella sovietica e in questo mondo occidentale demograficamente spostato verso la terza età, non è una opzione possibile, al di là di ogni altra considerazione sulla violenza o sulla non-violenza. Anche perchè chi va verso la terza età, spera di "cavarsela", pur con la preoccupazione di lasciare un mondo invivibile ai propri figli.


Nel dettaglio, a proposito della impossibilità di modificare l'attuale trend: https://www.bloomberg.com/graphics/2021-china-climate-change-biggest-carbon-polluters/#petrochemical-section

Salve jacopus. Bravo. Vedo che - pian piano - mi sembra tu cominci a capire.


Ma non ti devi preoccupare circa il fatto che chi crea dei problemi debba essere automaticamente anche colui che li deve risolvere : l'umanità magari crea problemi a sè ed alla natura ma potrebbe benissimo avvenire che delle soluzioni si faccia carico la natura da sola (anche in mancanza di ns. concreti contributi).


Infatti la natura potrebbe anche "risolvere" certi problemi in modo assai semplice : eliminando la origine dei problemi propri e dell'umanità..................cioè la stessa umanità...........oppure la sua porzione più chiassosa e fastidiosa (i consumisti).


Infatti, se siamo a questo punto, è perchè siamo stati troppo egoisti, quindi non potremo mai lamentarci dell'insensibilità della natura verso i nostri comodi futuri.


L'unica salvezza certa. secondo me, potrebbe essere il convertirsi tutti (se non già credenti), sperando che risulti vero il "Deus sive Natura" e che quindi le nostre preghiere ed invocazioni di eterna salute e salvezza - inascoltate, sembra, dalla Natura..........possano invece venir accolte dal Dio di nostra scelta. Saluti ed auguri.

Citazione di: viator il 06 Novembre 2021, 12:43:53 PM


L'unica salvezza certa. secondo me, potrebbe essere il convertirsi tutti (se non già credenti), sperando che risulti vero il "Deus sive Natura" e che quindi le nostre preghiere ed invocazioni di eterna salute e salvezza - inascoltate, sembra, dalla Natura..........possano invece venir accolte dal Dio di nostra scelta. Saluti ed auguri.

Finalmente una cosa giusta, viator, ogni convertito si darebbe a una vita di riflessione, castità, digiuno e preghiera. I consumi energetici crollerebbero, e con loro l'emissione di CO2. Grazie alla castità, poi, il problema della sovrappopolazione sarebbe risolto nel giro di qualche generazione.

Citazione di: anthonyi il 06 Novembre 2021, 15:37:48 PM

Citazione di: viator il 06 Novembre 2021, 12:43:53 PM


L'unica salvezza certa. secondo me, potrebbe essere il convertirsi tutti (se non già credenti), sperando che risulti vero il "Deus sive Natura" e che quindi le nostre preghiere ed invocazioni di eterna salute e salvezza - inascoltate, sembra, dalla Natura..........possano invece venir accolte dal Dio di nostra scelta. Saluti ed auguri.

Finalmente una cosa giusta, viator, ogni convertito si darebbe a una vita di riflessione, castità, digiuno e preghiera. I consumi energetici crollerebbero, e con loro l'emissione di CO2. Grazie alla castità, poi, il problema della sovrappopolazione sarebbe risolto nel giro di qualche generazione.

Salve anthonyi. Mi fa piacere che tu sia d'accordo con me. Solo un particolare : che c'entra la castità ? Il problema demografico lo si può risolvere altrettanto bene dedicandosi ai passatempi divertenti ma privi di esito fecondativo !.

Certo, dipenderà molto dal culto del Dio al quale si decide di convertirsi. Saluti.

Come ripetuto nell'ultimo rapporto IPCC, il cambiamento climatico è a questo punto irreversibile, e tra il 2022 e il 2025 potremmo dover assistere al cosidetto "Blue ocean event", ovvero la sparizione totale del ghiaccio artico permanente, che sancirà definitivamente il punto di non ritorno ecologico.

Tolto dalla testa che la questione si possa risolvere, rimane minimizzare i danni, e questo si può sempre fare, ma la verità è che quelli che dovrebbero essere i maggiormente interessati politicamente, sono anche i più incoscienti del mucchio, parlo ovviamente delle generazione X Y Z o come le chiamano, non bisogna infatti dimenticare che per ogni "gretino" ci sono venti follower della Ferragni, e tra questi ci sono anche gli idioti definitivi, ovvero quelli che pensano che si tratti di due visioni del mondo compatibili e sono follower di entrambe, purtroppo la maggioranza. Di idee ce ne sono parecchie, e la violenza può moltiplicare la forza delle richieste politiche, quella considerazione sul numero di giovani in confronto alle persone anziane che renderebbe impossibile una "rivoluzione sovietica" è in realtà falsa, la rivoluzione sovietica è partita da una minoranza molto più ridotta rispetto alla minoranza di oggi, solamente molto più facinorosi e convinti. Sperando ovviamente che non sia la collettivizzazione la soluzione proposta, ma sicuramente una revisione radicale dei diritti di proprietà, e la nazionalizzazione di quelli che sono ormai chiaramente dei servizi pubblici monopolistici. Tutto è possibile, basta saper accettare i sacrifici necessari. Perciò innanzitutto reinstaurare una cultura del sacrificio come solo la religione propriamente intesa è capace di fare, l'unica modo capace di convincere le persone a comportamenti irrazionali ed antieconomici, ma altruistici. Finchè il sacrificio non tornerà centrale, rimarremo con l'ecologismo ferragnizzato. Dare embargo alla Cina vuol dire tornare letteralmente alle candele, io sono pronto, e quelli che sono in piazza con i cartelli?

Salve InVerno. Citandoti : "Perciò innanzitutto reinstaurare una cultura del sacrificio come solo la religione propriamente intesa è capace di fare, l'unica modo capace di convincere le persone a comportamenti irrazionali ed antieconomici, ma altruistici. Finchè il sacrificio non tornerà centrale, rimarremo con l'ecologismo ferragnizzato. Dare embargo alla Cina vuol dire tornare letteralmente alle candele, io sono pronto, e quelli che sono in piazza con i cartelli?".
Quella che tu chiami "cultura del sacrificio" (terminologia cristiancattolica che non ha mai ostacolato l'esistenza del traffico di indulgenze, dei ministri del culto affetti da obesità, delle esenzioni patrimoniali.....per non parlar di tantissimo altro ancora).............la "cultura del sacrificio", dicevo, io la chiamerei ed invocherei "CULTURA DELLA MORIGERATEZZA". Praticando la morigeratezza per costume culturale (inclusa la moderazione demografica)...............l'altruismo ne risulterà automaticamente consequenziale, senza la necessità di impegni irrazionali, sacrificali etc. etc.



Naturalmente i credenti in certe dottrine sono perfettamente convinti di risultare i soli depositari delle somme virtù, dopo essersi riuniti ed aver stabilito quali siano le virtù.



Infine "dando l'embargo alla Cina" la semplicissima conseguenza (oh, questo si che è vero candore geopolitico !) non risulterebbe nel ritorno alle candele (per il quale tu risulteresti vanamente pronto), bensì nello scoppio della Terza Guerra Mondiale per via dell'accensione di candele molto, molto più grosse e potenti di quelle alle quali ti riferisci tu. Saluti.

Ma cosa si intende esattamente per situazione irreversibile?
Alla lunga , e se non basta, molto alla lunga, qualsiasi situazione e' reversibile.
Ma quanto sia il tempo che occorra bisogna attivarsi usando la tecnologia.
La soluzione non è arrestare la crescita del pil riducendo i consumi, ma indirizzarli nel verso giusto, investendo in una ricerca mirata.
Ma non vedo questi investimenti.

Significa che, superata una certa soglia, anche rimuovendo l'input antropico il processo continua da solo attraverso una serie di feedback loops.Per esempio una volta alterata in maniera significativa la corrente del golfo, il dado è tratto e non resta che aspettare una mini era glaciale come già successe l'ultima volta, tredicimila anni fa. Oppure, anche spegnendo domani tutti gli impianti inquininanti, vista la quantità di gas aerosol schermanti nell'aria, la temperatura è destinata ad aumentare di due gradi per la riduzione nella schermatura, pur avendo agito nella più drastica delle maniere. Significa, in definitiva, avere le mani legate per un secolo o due ad osservare quegli stessi cambiamenti che si vorrebbero prevenire. Certo alla lunghissima è tutto riequilibrabile, bisogna vedere quanti saranno ancora a godere di questo risultato una volta passata una era glaciale, il pianeta ha tempo, noi no.

Gli investimenti ci sono eccome, oggi dopo la Cop26 più di ieri, il problema è che le tecnologie verso le quali sono indirizzati non sono, al di là della pubblicità che gli viene fatta, neanche minimamente in grado di sopperire i bisogni energetici attuali. Tieni  per esempio conto che la crisi energetica attuale è dovuta si a Putin e le sue manine sui rubinetti, ma anche al fatto che sono 6-7 mesi che il vento non soffia al  nord e gli impianti eolici sono praticamente fermi. Quando i "pessimisti" chiedevano "si ma come la stoccate sta energia" e la risposta era "ci penseremo", ora sarebbe il momento giusto di chiedere: ci avete pensato? Ma l'hai sentito chiedere? Anzi, è quasi una notizia "underground" di cui nessuno vuol parlare. Poi è davvero questione di aprire nuovi mondi, o di chiuderne alcuni? Per esempio quanto tempo deve passare per rendere le criptovalute illegali? Bisogna parlarne? Bisogna pensarci sopra? A me pare di no, visto che consumano più risorse di tutta la silicon valley messa assieme, per produrre un trastullo per ludopatici.


@Viator
Ovviamente (lo dovrebbe essere visto il mio conclamato ateismo) non parlo di religione nel senso di tradizioni religiose in altrettanto conclamata bancarotta morale, ma di religione come modalità espressiva e del pensiero. Non sono sicuro di preferire il termine  morigeratezza, ma così è se ti piace, di certo non stavo strizzando l'occhio a nessuna religione tradizionale in particolare, anche se va detto che uno dei pochissimi  paesi al mondo "carbon positive" è il Bhutan che tralatro ha colto  già dagli anni '70 l'invito di Parisi ad abbandonare l'ossessione per il PILu.

Il sacrificio, da un punto di vista genericamente spirituale, implica la rinuncia a qualcosa che si ha o che si è per un fine superiore, per un valore superiore che trascende il singolo.
Un sacrificio giustificato dalla sola paura di un'eventuale apocalisse purtroppo non regge.
Ma prima di tutto, che cosa dovremmo sacrificare?
Praticamente un'allucinazione, uno stato alterato della mente, la cui essenza è il desiderio del superfluo. Siamo talmente sprofondati in questo sogno demente di un lusso di massa che facciamo addirittura fatica a distinguere l'essenziale dal superfluo.

La nostra civiltà, che è in realtà la civiltà degli anglosassoni, si basa su questo. Tutto il resto, per esempio l'azione di governi e banche centrali per far crescere il capitale fittizio, serve ad alimentare questo miraggio. Immettere immense quantità di denaro prestati a tasso zero la cui unica garanzia sono i bilanci degli Stati (quindi i debiti pubblici...), denaro che viene così preso e investito sui mercati finanziari che hanno perciò perso ogni significato e indicano una ricchezza che in realtà non esiste.

La Cina serve agli Usa esattamente come alla Cina servono i consumatori occidentali. La storiella dello scontro tra Cina e Usa sul modello della guerra fredda è una finzione (che nasce negli Usa) il cui obiettivo mi è ancora sconosciuto. Forse serve soltanto a mantenere l'intellighenzia anglosassone nella giusta tensione che dai tempi dei pirati hanno saputo mantenere nelle più diverse situazioni.

Tornando al sacrificio, è da questo incubo che dobbiamo liberarci. Non solo quindi per il timore dell'apocalisse ecologica ma perché un sogno, per quanto regressivamente piacevole, deve finire. Bisogna tornare ad un economia sensata. Ad una visione del lavoro come strumento di miglioramento della società, delle relazioni umane.
Alla mitologia capitalista del turismo spaziale e all'idiozia dell'intelligenza artificiale dobbiamo rispondere con una visione dell'avventura, dell'epica come ritorno materiale e culturale ad una vita dimensionata su ciò che l'umanità ha sempre considerato cosa buona: l'operosità, l'intelligenza, la perseveranza, il dono, l'equilibrio, l'amicizia, il dialogo.

Il sacrificio richiesto, necessario, per arrestare il processo di riscaldamento climatico è semplicemente la mia, la tua vita.Per questo pochi sono disposti a farlo.Se si seguissero radicalmente le ricette di Greta Thunberg e sodali un esito certo sarebbe lo sterminio di massa della popolazione mondiale, non è diffice da capire.
Inoltre il problema non dipende dal capitalismo o dalla disuguaglianza economica. E' un problema fisico, si chiama entropia ed è indipendente dal sistema economico, soprattutto è indipendente dall'uomo, quindi è più profondo della biologia e dell'ecologia.

Entropia forse. Ma adattata alla scienza e alla way of life dei padroni. Che abbiano reso pure la scienza una mignotta è segreto di Pulcinella.

Riescono persino, travestiti da minatori, a consumare moltissima energia per produrre un bene oggettivamente immateriale come il denaro. Demenza allo stato puro e nascente. La cui fecondità rende anche l'Apocalisse desiderabile come via di salvezza.

Citazione di: baylham il 07 Novembre 2021, 12:02:11 PM
Il sacrificio richiesto, necessario, per arrestare il processo di riscaldamento climatico è semplicemente la mia, la tua vita.Per questo pochi sono disposti a farlo.Se si seguissero radicalmente le ricette di Greta Thunberg e sodali un esito certo sarebbe lo sterminio di massa della popolazione mondiale, non è diffice da capire.
Inoltre il problema non dipende dal capitalismo o dalla disuguaglianza economica. E' un problema fisico, si chiama entropia ed è indipendente dal sistema economico, soprattutto è indipendente dall'uomo, quindi è più profondo della biologia e dell'ecologia.

Le date della tua teoria non tornano molto con i dati a disposizione
https://i.imgur.com/NPiVC6g.jpg

La prima parte del mio intervento riguarda il tema specifico del cambiamento climatico e l'attuale sistema economico.La seconda parte riguarda il problema della stabilità di un qualunque sistema economico, che ritengo impossibile perchè il problema è fisico, e l'inevitabilità dell'inquinamento e del cambiamento ambientale.

Citazione di: InVerno il 07 Novembre 2021, 15:09:18 PM

Citazione di: baylham il 07 Novembre 2021, 12:02:11 PM
Il sacrificio richiesto, necessario, per arrestare il processo di riscaldamento climatico è semplicemente la mia, la tua vita.Per questo pochi sono disposti a farlo.Se si seguissero radicalmente le ricette di Greta Thunberg e sodali un esito certo sarebbe lo sterminio di massa della popolazione mondiale, non è diffice da capire.
Inoltre il problema non dipende dal capitalismo o dalla disuguaglianza economica. E' un problema fisico, si chiama entropia ed è indipendente dal sistema economico, soprattutto è indipendente dall'uomo, quindi è più profondo della biologia e dell'ecologia.

Le date della tua teoria non tornano molto con i dati a disposizione
https://i.imgur.com/NPiVC6g.jpg

Per baylham : che il sacrificio necessario sia quello demografico (problema esistenziale del singolo ma problematica ecologica della collettività) non è chiaro a nessuno semplicemente perchè - come tu ed io abbiamo fatto notare - nessuno vuol sentir parlare di demografia, argomento tabù per tutti coloro i quali credono in un qualche Dio.
Come si fa a parlare, a far cultura, di un argomento inaffrontabile, di un problema irresolvibile il quale (al pari del tema della morte, cui è strettamente collegato) può suscitare solo paure o - nel migliore dei casi - fatalismo ?.
Quello antropico è un andamento di ambito cosmico il quale, a livello locale (ambiti parziali di spazio o di tempo) vedrà coesistere sia la concentrazione che la dispersione dell'energia.

A nostro umano livello locale (intendendo l'ambito planetario globale terrestre) il riscaldamento del pianeta vede certamente la responsabilità umana (marginalmente, basti considerare quanta energia potenziale contenuta nel combustibili fossili è stata (e continua ad essere-) trasformata energia (quindi calore) attuale dalle attività umane).

Se poi aggiungiamo gli effetti della deforestazione..........................
La cosa certa è che,indipendentemente dai nostri comodi, non sarà possibile lasciare le cose (termico-energetiche) così come stavano o come stanno. E nemmeno potremo scegliere tra raffreddamento (che susciterebbe le identiche nostre preoccupazioni) oppure riscaldamento del pianeta.


L'entropia (sia cosmica che locale) esige che tutto cambi lasciando immutati i contenuti complessivi del cosmo !! Saluti.

Citazione di: baylham il 07 Novembre 2021, 16:09:28 PM
La prima parte del mio intervento riguarda il tema specifico del cambiamento climatico e l'attuale sistema economico.La seconda parte riguarda il problema della stabilità di un qualunque sistema economico, che ritengo impossibile perchè il problema è fisico, e l'inevitabilità dell'inquinamento e del cambiamento ambientale.

Che un certo grado sia inevitabile è ovvio, che certe pratiche unite a certi sistemi economici-sociali abbiano superato di gran lunga le capacità rigenerative della terra è altrettanto ovvio. Siccome non tutte le isole sono finite come quella di Pasqua, esiste un margine entro il quale è possibile inquinare "impunemente", il limite è stato superato, e storicamente ha a che fare con determinate nomenclature economiche e sociali, negarlo significa buttarla in caciara fatalistica.