Citazione di: atomista non pentito il 21 Marzo 2023, 14:26:59 PME' proprio il concetto di liberta' che non condividiamo caro (A)anthonyi. per Te liberta' e' votare , per me e' nascere con pari opportunita' (sociali). Con questo non intendo che il comunismo sia liberta' , intento che neanche il capitalismo (libero mercato) lo e'.

Le opportunità fanno certo parte della libertà. Ma attenzione a chi ti dice che ti darà l'eguaglianza in cambio della libertà, perché non ti darà né l'una, né l'altra. 
Libertà comunque non é solo votare, pensa che anche in Russia votano, eppure non hanno la libertà. Questo perché non sono disposti sufficientemente a combattere per quel valore.
Gli ucraini invece stanno combattendo.... 

Citazione di: anthonyi il 22 Marzo 2023, 05:29:46 AMIpazia, sei tu che sei convinta che, realmente, Cina ed India, che sono paesi in guerra tra loro, abbiano fatto una scelta di campo. Quelli sono solo degli opportunisti e, nel caso dei cinesi, sono anche strategicamente in errore.
Nell'incontro di ieri tra Xi jyn ping e Putin sono stati prodotti due documenti di sintesi,  uno in cui si parla combattere uniti contro l'occidente, che non é stato firmato da Xi, e un altro in cui si scrive solo c io che é politicamente accettabile dalla Cina.

Il nemico del mio nemico è mio amico. Funziona così da sempre e i BRICS, con la loro lungimiranza orientale, lo sanno. L'occidente metastaticamente imperialista è il nemico comune di chiunque ne abbia sperimentato la secolare oppressione.

L'incontro Russia-Cina ha goduto di una scenografia imperiale. Imperi che vanno e imperi che vengono. Vedrò i documenti, ma non mi stupisce che nella divisione del lavoro dell'impero multipolare d'oriente ogni componente evidenzi il suo ruolo. Già più  "democratico" e libero del pensiero unico occidentale, coi suoi fiori ingannatori nei cannoni.

Citazione di: anthonyi il 22 Marzo 2023, 05:29:46 AMIpazia, sei tu che sei convinta che, realmente, Cina ed India, che sono paesi in guerra tra loro, abbiano fatto una scelta di campo. Quelli sono solo degli opportunisti e, nel caso dei cinesi, sono anche strategicamente in errore.
Nell'incontro di ieri tra Xi jyn ping e Putin sono stati prodotti due documenti di sintesi,  uno in cui si parla combattere uniti contro l'occidente, che non é stato firmato da Xi, e un altro in cui si scrive solo c io che é politicamente accettabile dalla Cina.

Non avrà firmato quello, ma ha quasi sicuramente "firmato" e scritto questo, una guerra aperta alla libertà di informazione, alla divisione dei poteri e alle democrazie costituzionali, e dal 2012 in poi è andata solo che peggio, le "engagement politics" di Kissingeriana produzione hanno fallito su tutta la linea, commerciarci li ha resi più ricchi e più arroganti, ma certamente non più "occidentali", un altra coccardina sul medagliere realista. Rigattieri come dici tu, per qualche commessa si dipingerebbero come gli eredi leggitimi di Montesquieu, ma quello che circola internamente, protetto dal grande firewall e da una lingua impenetrabile alla maggior parte, è tutto un altro paio di maniche, la vendetta al secolo dell'umiliazione, è la stessa vendetta che la cricca russa cerca per la caduta dell'URSS (non la caduta ideologica, ma imperiale). E' l'alleanza dei rosiconi, la base retorica del loro potere è che i loro fallimenti sono colpa nostra, non si fidano uno dell'altro nella migliore delle ipotesi, sono in guerra uno con l'altro nelle peggiori, ma non avendo una opposizione interna la cercano all'estero, e sempre la cercheranno finchè non saranno davvero multipolari. E noi qui a prendere lezioni di "multipolarismo" da gente che non accetta l'esistenza di due partiti nel proprio paese. E' finita, Anthonyi, finchè il re credeva d'essere vestito andava tutto bene, ma se il re si accorge di essere nudo, l'allenza coi fotografi salta per aria.

Due partiti   Cento partiti  freschi di stagione e "ricondizionati", ma tutti marcianti a tempo sul ritmo imposto dal padrone Capitale, con sede a Wall Street e residenza a Davos.

Tutti i re sono nudi, ma i più vecchi sono più impresentabili, e plastica e stucco possono fare poco per nascondere lo sfacelo.

Io non perderei di vista l'oggettiva complessità della situazione e dunque la sostanziale assenza di soluzioni valide e ragionevoli. Altro che arrestare Putin! Purtroppo o per fortuna non vedo possibile l'affacciarsi di un vincente tra le fazioni in guerra. Ma qualora si affacciasse sarebbe un dato positivo? Non credo.

L'occidente non è il luogo della pace, delle pari opportunità per tutti e della concordia, d'accordo. Qualcuno pensa che lo sia la Russia, la Cina, l'India o altri Paesi nel mondo? O qualcuno pensa anche solo che sia meglio da loro? Che si viva con più pace, più pari opportunità per tutti e più concordia?

Non è una domanda retorica ma proprio autentica. Nel senso che non ho verità in tasca perché per averla avrei dovuto vivere cento e più vite e spenderle in tutti i Paesi del mondo. Dopo saprei sulla mia pelle dove si sta meglio e dove si sta peggio.

Pur tuttavia, un'idea bisognerà pur farsela, giusto?

E non credo che fuori dall'Occidente ci sia l'oro a mezza gamba. Ma nemmeno alla caviglia

Quello che sinceramente a me sta cominciando a preoccupare e molto, è questa escalation. Perchè io rilevo un'escalation. Non sono boutades. Nonostante noi ci si stia abituando. E' proprio che, giorno dopo giorno, aumentano le insofferenze, le provocazioni, in definitiva i rischi di un deterioramento della situazione. E' una dinamica che la storia ci ha già presentato più e più volte. Ed il finale è immancabilmente sempre uguale: una guerra senza limiti. Sappiamo bene tuttavia che oggi non possiamo permettercela. Dall'uranio impoverito alle bombe nucleari a basso potenziale il passo è breve!

Credo che a questo punto sia imperativo lavorare e promuovere la pace a qualunque prezzo.

Anche noi su questo Forum dovremmo orientarci in quella direzione. Altrimenti l'aggettivo appropriato comincia a diventare "sconsiderato", "insensato".

Torniamo al buon senso.

Citazione di: InVerno il 22 Marzo 2023, 09:02:57 AMNon avrà firmato quello, ma ha quasi sicuramente "firmato" e scritto questo, una guerra aperta alla libertà di informazione, alla divisione dei poteri e alle democrazie costituzionali, e dal 2012 in poi è andata solo che peggio, le "engagement politics" di Kissingeriana produzione hanno fallito su tutta la linea, commerciarci li ha resi più ricchi e più arroganti, ma certamente non più "occidentali", un altra coccardina sul medagliere realista. Rigattieri come dici tu, per qualche commessa si dipingerebbero come gli eredi leggitimi di Montesquieu, ma quello che circola internamente, protetto dal grande firewall e da una lingua impenetrabile alla maggior parte, è tutto un altro paio di maniche, la vendetta al secolo dell'umiliazione, è la stessa vendetta che la cricca russa cerca per la caduta dell'URSS (non la caduta ideologica, ma imperiale). E' l'alleanza dei rosiconi, la base retorica del loro potere è che i loro fallimenti sono colpa nostra, non si fidano uno dell'altro nella migliore delle ipotesi, sono in guerra uno con l'altro nelle peggiori, ma non avendo una opposizione interna la cercano all'estero, e sempre la cercheranno finchè non saranno davvero multipolari. E noi qui a prendere lezioni di "multipolarismo" da gente che non accetta l'esistenza di due partiti nel proprio paese. E' finita, Anthonyi, finchè il re credeva d'essere vestito andava tutto bene, ma se il re si accorge di essere nudo, l'allenza coi fotografi salta per aria.

Sbagli, inverno, a porre sullo stesso piano cinesi e russi. Diventando produttivi, i cinesi, automaticamente vengono catturati dalla "cultura capitalista" che corrompe anche gli animi più nobili. Magari i vertici politici possono non accorgersene subito, ma col tempo il cancro del capitale corrode. Per quanto tempo i miliardari cinesi si accontenteràn no di prendere ordini dai loro politici? Ci ha già provato qualcuno, e ci ha rimesso le penne ma solo perché era il primo.
Altri ne verranno. 
E intanto il popolo cinese, che spesso nella sua storia ha fatto rivoluzioni, tra un dittatore che gli propone sacrifici per una sterile lotta contro gli usa, che in caso di conflitto potrebbero mettere a terra la banca centrale cinese semplicemente dichiarando che tutti i titoli di credito che detiene questa verso gli USA sono "congelati", e l'opportunità di continuare a crescere con il beneplacito degli USA, secondo te cosa sceglieranno? 

Citazione di: Freedom il 22 Marzo 2023, 11:56:55 AMIo non perderei di vista l'oggettiva complessità della situazione e dunque la sostanziale assenza di soluzioni valide e ragionevoli. Altro che arrestare Putin! Purtroppo o per fortuna non vedo possibile l'affacciarsi di un vincente tra le fazioni in guerra. Ma qualora si affacciasse sarebbe un dato positivo? Non credo.

L'occidente non è il luogo della pace, delle pari opportunità per tutti e della concordia, d'accordo. Qualcuno pensa che lo sia la Russia, la Cina, l'India o altri Paesi nel mondo? O qualcuno pensa anche solo che sia meglio da loro? Che si viva con più pace, più pari opportunità per tutti e più concordia?

Non è una domanda retorica ma proprio autentica. Nel senso che non ho verità in tasca perché per averla avrei dovuto vivere cento e più vite e spenderle in tutti i Paesi del mondo. Dopo saprei sulla mia pelle dove si sta meglio e dove si sta peggio.

Pur tuttavia, un'idea bisognerà pur farsela, giusto?

E non credo che fuori dall'Occidente ci sia l'oro a mezza gamba. Ma nemmeno alla caviglia

Quello che sinceramente a me sta cominciando a preoccupare e molto, è questa escalation. Perchè io rilevo un'escalation. Non sono boutades. Nonostante noi ci si stia abituando. E' proprio che, giorno dopo giorno, aumentano le insofferenze, le provocazioni, in definitiva i rischi di un deterioramento della situazione. E' una dinamica che la storia ci ha già presentato più e più volte. Ed il finale è immancabilmente sempre uguale: una guerra senza limiti. Sappiamo bene tuttavia che oggi non possiamo permettercela. Dall'uranio impoverito alle bombe nucleari a basso potenziale il passo è breve!

Credo che a questo punto sia imperativo lavorare e promuovere la pace a qualunque prezzo.

Anche noi su questo Forum dovremmo orientarci in quella direzione. Altrimenti l'aggettivo appropriato comincia a diventare "sconsiderato", "insensato".

Torniamo al buon senso.

Concordo, ma la pace senza un vincitore può avvenire o per le effettive buone intenzioni delle parti, oppure perché a nessuno conviene continuare la guerra.

Ritengo che gli stati autoritari avvertano una crescente debolezza dell'Occidente. E questo eccita la brama di potere degli autocrati. A cui si frappone un ancora ricco e potente Occidente.
Anche se in declino, ma non ancora sufficiente per le ambizioni di Cina e Russia che con tanti altri vorrebbero metterci sotto.

La Russia è motivata soprattutto  dalla nostalgia anacronistica del tempo che fu, sostenuta esclusivamente dal proprio arsenale atomico.
Invece la Cina ha senz'altro più carte da giocare. Ma intanto ha bisogno di noi come clienti che, lasciandoci corrompere dalla convenienza delle merci, la rafforziamo sempre più.
Fino al momento in cui si sentirà abbastanza forte da provare a sottometterci.
In effetti, si dovrebbe frenarla là dove ci sta depauperando: il commercio.

Che siamo sempre più deboli mi sembra evidente.
Basti vedere il crescente diffuso pressappochismo.
Sonno della ragione.
Ieri ascoltai il rinomato fisico Carlo Rovelli, ora pure politologo. Per il quale  l'Occidente ha senz'altro maggior responsabilità, mentre gli altri non hanno cattive intenzioni...
La popolarità di soggetti di scarso spessore, se non nella capacità di divulgazione, è anch'essa un sintomo, tra i tanti, dello nostra sconsolante situazione.

Citazione di: Freedom il 22 Marzo 2023, 11:56:55 AMQuello che sinceramente a me sta cominciando a preoccupare e molto, è questa escalation. Perchè io rilevo un'escalation. Non sono boutades. Nonostante noi ci si stia abituando. E' proprio che, giorno dopo giorno, aumentano le insofferenze, le provocazioni, in definitiva i rischi di un deterioramento della situazione. E' una dinamica che la storia ci ha già presentato più e più volte. Ed il finale è immancabilmente sempre uguale: una guerra senza limiti. Sappiamo bene tuttavia che oggi non possiamo permettercela. Dall'uranio impoverito alle bombe nucleari a basso potenziale il passo è breve!

Credo che a questo punto sia imperativo lavorare e promuovere la pace a qualunque prezzo.

Anche noi su questo Forum dovremmo orientarci in quella direzione. Altrimenti l'aggettivo appropriato comincia a diventare "sconsiderato", "insensato".

Torniamo al buon senso.

E quale sarebbe l'escalation? Le sparate di Medvedev tra una bottiglia di vodka e l'altra? 

Le provocazioni, come dici tu, sono continue e vengono sempre e solo da una parte. L'occidente non ha nessun bisogno di provocare, anzi misura ogni atto di collaborazione con l'Ucraina invasa, e con estrema attenzione anche dei suoi comportamenti. 
Riguardo poi ai proiettili all'uranio, sono armamenti convenzionali, come si fa a dire che si avvicinano alle bombe atomiche? 
Comunque sono d'accordo che fornirli sia stata una scelta sbagliata per gli inglesi, per l'associazione dei concetti che può fare gioco facile per la propaganda russa, e sarebbe anche intelligente per gli ucraini rifiutarli, perché avveleneranno il loro territorio. 

Citazione di: anthonyi il 22/3/2023, 13:40:34
Riguardo poi ai proiettili all'uranio, sono armamenti convenzionali, come si fa a dire che si avvicinano alle bombe atomiche?
Essendo armamenti con effetti radioattivi e/o con persistenza ambientale, non rientrano nelle categorie di armi convenzionali, secondo l'art.23 della Convenzione dell'Aia del 1899 e la Convenzione di New York del 1976.^[6][7]

Citazione di: anthonyi il 22 Marzo 2023, 13:17:54 PME intanto il popolo cinese, che spesso nella sua storia ha fatto rivoluzioni, tra un dittatore che gli propone sacrifici per una sterile lotta contro gli usa, che in caso di conflitto potrebbero mettere a terra la banca centrale cinese semplicemente dichiarando che tutti i titoli di credito che detiene questa verso gli USA sono "congelati", e l'opportunità di continuare a crescere con il beneplacito degli USA, secondo te cosa sceglieranno?

Sarebbe la dichiarazione di default del capitalismo e la vittoria dei cinesi. Dei comunisti cinesi. L'economia reale, dove esiste ancora come in Cina, non se ne accorgerebbe nemmeno.

Citazione di: Freedom il 22 Marzo 2023, 15:05:34 PMCitazione di: anthonyi il 22/3/2023, 13:40:34
Riguardo poi ai proiettili all'uranio, sono armamenti convenzionali, come si fa a dire che si avvicinano alle bombe atomiche?
Essendo armamenti con effetti radioattivi e/o con persistenza ambientale, non rientrano nelle categorie di armi convenzionali, secondo l'art.23 della Convenzione dell'Aia del 1899 e la Convenzione di New York del 1976.^[6][7]

L'uranio impoverito non é mica radioattivo, é solo pericoloso perché tossico e cancerogeno a livelli superiori agli altri metalli pesanti usati in altri proiettili. La tossicità é chiaramente persistente, ma se deve valere questo criterio allora qualsiasi proiettile non é arma convenzionale. 

Citazione di: anthonyi il 22 Marzo 2023, 16:38:48 PML'uranio impoverito non é mica radioattivo,

l'Uranio 238 è un elemento tossico e radioattivo, meglio conosciuto come "Uranio Impoverito" perché residuo dell'Uranio Naturale.

Citazione di: Ipazia il 22 Marzo 2023, 15:51:02 PMSarebbe la dichiarazione di default del capitalismo e la vittoria dei cinesi. Dei comunisti cinesi. L'economia reale, dove esiste ancora come in Cina, non se ne accorgerebbe nemmeno.

Il congelamento delle riserve russe non é stato mica una dichiarazione di default, é stato un atto sanzionatorio nei confronti della Russia. 
E' l'opportunità che ha il padrone del sistema finanziario rispetto a chi di quel sistema si serve. E quel sistema serve alla Cina, senza quel sistema quella che tu chiami "economia reale" cinese avrebbe seri problemi, figurati che già oggi I campioni cinesi dell'economia hanno serissimi problemi finanziari interni perché i loro soldi sono finiti a costruire città che non servono a nessuno, vediamo di non complicarli ulteriormente creandone altri all'estero. 

Citazione di: Ipazia il 22 Marzo 2023, 09:24:48 AMDue partiti  Cento partiti  freschi di stagione e "ricondizionati", ma tutti marcianti a tempo sul ritmo imposto dal padrone Capitale, con sede a Wall Street e residenza a Davos.
Tutti i re sono nudi, ma i più vecchi sono più impresentabili, e plastica e stucco possono fare poco per nascondere lo sfacelo.

L'ipocrisia è l'omaggio che la bugia porge alla verità, sempre meglio un ipocrita che un bugiardo.

@Anthonyi, non confondo Russia e Cina, penso siano due bestie completamente diverse, anche per questo credo poco alle loro effusioni, per ora i fatti indicano che dall'entrata al WTO Winnie the Pooh è assurto al rango di semidio e da quella posizione ha tutte le intenzioni di conservare il suo mandato celeste e andare in direzione ostinatamente contraria, e a differenza dei misticismi traballanti russi, penso che la Cina abbia fondamenta ideologiche ben più salde, se poi le cose in futuro cambieranno drasticamente libero di ricredermi, gli ultimi vent'anni ci hanno portato via lavoro e proprietà intellettuali per ingrassare l'orso goloso di miele che ha prontamente regresso ogni buon segnale di apertura. Non sottovalutare le assurdità che una classe dirigente è in grado di compiere per salvarsi dall'oblio, sopratutto quando quell'oblio coincide con l'eliminazione fisica della classe dirigente stessa. Putin sarà certamente rieletto, perchè altrimenti sarà morto.

Vi voglio portare nel mondo del fantastico, domani l'ICC viene potenziata a dismisura, e sia Putin che Bush vengono portati alla sbarra e giudicati. Qualcuno ce lo vede Bush difendere la sua invasione in Iraq dicendo "eh ma allora la Cecenia?" o "e ma allora Aleppo?". Siamo già nella fantascienza, ma io penso che non esiste neanche un recondito universo parallelo dove questo potrebbe accadere, difenderebbe a spada tratta la bontà delle sue scelte senza tirare fuori in mezzo altri. Al contrario, essendo che "eh ma allora l'america?" è l'unica risposta che Putin ha dato negli ultimi vent'anni (e oggi più di prima) a chi gli facesse domande sulla politica estera, penso proprio che alla sbarra non avrebbe di meglio da dire. E' circa la differenza tra un padrone e una colonia, dove la colonia misura la sua morale in relazione al padrone, incapace di generne una propria, non è solo tecnica di propaganda, è una dinamica ben nota.