Citazione di: baylham il 15 Settembre 2017, 15:06:34 PM
Per me è proprio la barriera al libero movimento degli uomini che favorisce le condizioni di diseguaglianza sociale ed economica a livello internazionale.
La rendita sulle materie prime, sulle risorse naturali, è invece bene che venga ridotta o eliminata.

Il nazionalismo ha generalmente questo obiettivo, rafforzare e mantenere  la disuguaglianza economica internazionale, salvaguardare gli interessi economici dei concittadini a scapito degli stranieri. Considerando i sistemi economici ormai integrati, globali, preferisco l'internazionalismo.

Aprire le frontiere ai rifugiati e immigrati in generale, tentando di farlo in modo regolato, come politica italiana ed europea di lungo termine mi sembra un accettabile compromesso, la demografia lo consente, con vantaggi economici reciproci.

CitazioneC' é nazionalismo e nazionalismo e l' internazionalismo non va confuso con l' egemonismo né tantomeno con l' imperialismo.

Nella storia non c' alcun caso di sviluppo economico capitalistico che non si sia giovato come una conditio sine qua non di elementi più o meno forti ed estesi (ma piuttosto più che meno) di protezionismo (anche se poi tutti, dopo averlo praticatio e spesso praticandolo anche presentemente, lo condannano a parole (quello degli altri, naturalmente...).

IL presunto "Aprire le frontiere ai rifugiati e immigrati in generale, tentando di farlo in modo regolato, come politica italiana ed europea di lungo termine, ... la demografia lo consente, con vantaggi economici reciproci" é una miserabile bbballa (sì, con tre "b") di boldriniana ipocrisia volta a mascherare il fatto che i "nostri governi" pagano sicari locali (spesso identificantisi con i governanti-fantoccio da loro violentemente imposti colà) per sterminare chi cerca di emigrare dall' inferno che l' imperialismo occidentale ha portato nel suo paese, lontano dai sensibili cuori sanguinanti di dolore e traboccanti di solidarietà dei benpensanti europei.

Allargo lo sguardo. All'inizio del XX secolo eravamo poco più di un miliardo. Dopo 100 anni siamo aumentati di 7-8 volte. All'inizio del XX secolo il mondo regolato secondo le leggi capitalistiche era rappresentato dall'Europa, Gli Stati Uniti e poco altro. Oggi il mondo regolato secondo il capitalismo corrisponde al pianeta terra.
100 anni fa il capitalismo aveva una frontiera, geografica e culturale da conquistare e questo gli permetteva di spostare nel futuro il problema. Il capitalista arrivava nella terra vergine, abbindolava gli indigeni con gli specchietti, dimostrava la superiorità delle sue "macchine" e ideologizzava gli autoctoni proclamando "un giorno anche voi sarete come me!". Il gioco si è ripetuto finchè tutto il mondo è caduto nel sistema capitalistico e ci si è così resi conto che il capiptalismo proclama "Libertà e ricchezza per tutti", ma solo se "tutti" coincide con una piccola parte del mondo, proprio perché il mondo e le sue risorse sono limitate e la loro divisione fra 8 miliardi di persone comporta qualche "piccola" rinuncia a chi sta sulla vetta della montagna sociale.
I migranti sono la manifestazione corporea di questa contraddizione che si può risolvere in molti modi diversi. Il nazionalsocialismo lo risolverebbe senza ipocrisie: in fondo basta dividere il mondo in società superiori e società inferiori, o culturalmente non ancora emancipate e il gioco è fatto.
Attualmente questa visione a noi europei ci infastidisce, perchè crediamo di essere i portatori della civiltà e della ragione, dei valori dell'illuminismo, dell'universalismo e non possiamo accettare una logica nazista. Ecco quindi emergere soluzioni da due pesi e due misure. Ciò che sarebbe irragionevole e criminale in Europa, diventa logico, legittimo, ammantato persino di legittimità se fatto fuori. L'importante è non sapere esattamente quello che accade, creare delle organizzazioni caritatevoli che possono anche far passare i paesi del terzo mondo come degli irriconoscenti, siglare dei patti perversi con le classi dirigenti di quei paesi, suonare la fanfara della propaganda, soffiare sul fuoco dei mille pericoli se continuano ad arrivare tutti questi migranti.

E' come se ci dicessimo: "Già, i nostri valori sono buoni, e sono buoni perchè sono universali. Tutti possono diventare ricchi, tutti hanno diritto al quarto d'ora di notorietà, tutti hanno diritto al loro finanziamento, ma voi siete troppi, abbiate pazienza: continuate pure a non avere energia elettrica a tutte le ore del giorno. Soffrite pure il caldo ancora per qualche generazione. Se vi rapinano per strada e vi lasciano nudi, pazientate ancora. Vostro fratello vi picchia? Pazientate. Vi aiuteremo. Il datore di lavoro vi fa lavorare a cinque anni, pazientate. I vostri nipoti saranno ricchi imprenditori."
La nostra supposta bontà serve anche ad un altro scopo: per evitare la vendetta che si addensa sopra le nostre teste. Dobbiamo essere pronti allora a garantire la pax romana (ovvero sterminare gli antagonisti). Questa è la realtà, come la vedo io.

Citazione di: Jacopus il 15 Settembre 2017, 18:08:39 PM
Allargo lo sguardo. All'inizio del XX secolo eravamo poco più di un miliardo. Dopo 100 anni siamo aumentati di 7-8 volte. All'inizio del XX secolo il mondo regolato secondo le leggi capitalistiche era rappresentato dall'Europa, Gli Stati Uniti e poco altro. Oggi il mondo regolato secondo il capitalismo corrisponde al pianeta terra.
100 anni fa il capitalismo aveva una frontiera, geografica e culturale da conquistare e questo gli permetteva di spostare nel futuro il problema. Il capitalista arrivava nella terra vergine, abbindolava gli indigeni con gli specchietti, dimostrava la superiorità delle sue "macchine" e ideologizzava gli autoctoni proclamando "un giorno anche voi sarete come me!". Il gioco si è ripetuto finchè tutto il mondo è caduto nel sistema capitalistico e ci si è così resi conto che il capiptalismo proclama "Libertà e ricchezza per tutti", ma solo se "tutti" coincide con una piccola parte del mondo, proprio perché il mondo e le sue risorse sono limitate e la loro divisione fra 8 miliardi di persone comporta qualche "piccola" rinuncia a chi sta sulla vetta della montagna sociale.
I migranti sono la manifestazione corporea di questa contraddizione che si può risolvere in molti modi diversi. Il nazionalsocialismo lo risolverebbe senza ipocrisie: in fondo basta dividere il mondo in società superiori e società inferiori, o culturalmente non ancora emancipate e il gioco è fatto.
Attualmente questa visione a noi europei ci infastidisce, perchè crediamo di essere i portatori della civiltà e della ragione, dei valori dell'illuminismo, dell'universalismo e non possiamo accettare una logica nazista. Ecco quindi emergere soluzioni da due pesi e due misure. Ciò che sarebbe irragionevole e criminale in Europa, diventa logico, legittimo, ammantato persino di legittimità se fatto fuori. L'importante è non sapere esattamente quello che accade, creare delle organizzazioni caritatevoli che possono anche far passare i paesi del terzo mondo come degli irriconoscenti, siglare dei patti perversi con le classi dirigenti di quei paesi, suonare la fanfara della propaganda, soffiare sul fuoco dei mille pericoli se continuano ad arrivare tutti questi migranti.

E' come se ci dicessimo: "Già, i nostri valori sono buoni, e sono buoni perchè sono universali. Tutti possono diventare ricchi, tutti hanno diritto al quarto d'ora di notorietà, tutti hanno diritto al loro finanziamento, ma voi siete troppi, abbiate pazienza: continuate pure a non avere energia elettrica a tutte le ore del giorno. Soffrite pure il caldo ancora per qualche generazione. Se vi rapinano per strada e vi lasciano nudi, pazientate ancora. Vostro fratello vi picchia? Pazientate. Vi aiuteremo. Il datore di lavoro vi fa lavorare a cinque anni, pazientate. I vostri nipoti saranno ricchi imprenditori."
La nostra supposta bontà serve anche ad un altro scopo: per evitare la vendetta che si addensa sopra le nostre teste. Dobbiamo essere pronti allora a garantire la pax romana (ovvero sterminare gli antagonisti). Questa è la realtà, come la vedo io.

Quello che non concepisco di questi ragionamenti, è che si da per scontato che "noi" europei cattivi, abbiamo la colpa per tutti i problemi che vive l'africa. I problemi ci sono, e questo nessuno lo discute. Se in Africa c'e chi viene rapinato, violentato, ucciso, vuol dire che in africa c'è chi rapina, violenta uccide. Accettando indiscriminatamente africani sul nostro territorio con buona probabilità accettiamo questi ultimi che, per la legge di selezione naturale, proprio perché sono i più duri, con più facilità riescono a procurarsi i soldi e a superare le difficoltà del viaggio verso l'Europa.
Non capisco poi perché, secondo te, la separazione (che non ho capito se sarebbe concettuale o legale in qualche modo) sia di matrice nazista e possa rappresentare una risposta al problema. Io concettualmente vedo società superiori e inferiori, perché quest'ultime non hanno alcuni caratteri, non è discriminazione, è semplice interpretazione scientifica..
Io comunque concordo con la strategia degli Australiani, propaganda pubblicitaria dissuasiva e trasferimento dei migranti che superano i controlli navali in Papua nuova Guinea, con la quale c'è un accordo.

Citazione di: sgiombo il 15 Settembre 2017, 11:10:00 AM

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2017, 10:02:15 AM

CitazioneCome al solito gli atteggiamenti pilateschi politicamente corretti che pretenderebbero di essere equidistanti fra vittime e aggressori servono solo a mascherare la verità sostanziale dei fatti, a tutto vantaggio dei secondi e a discapito delle prime (come fanno quelli che sostengono che siccome anche i partigiani hanno -sia pur raramente- commesso, nelle terribili condizioni in cui erano costretti a combattere, qualche errore e anche qualche crimine, allora stare con la Resistenza contro il Nazifascismo non farebbe altro che creare conflitti utili al proprio ego ma poco a trovare soluzioni).

Anche ammessa -ma non concessa da parte mia- l' interpretazione decisamente naif e caricaturale della storia dell' Africa subsahariana prima del colonialismo europeo e della tratta degli schiavi (quella vera, non quella con spudorata falsità e scarso senso delle proporzioni nella drammaticità degli eventi correntemente attribuita agli "scafisti"), anche prescindendo dal fatto che la condizione dell' Egitto (...a proposito di << latitanza di concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo" >>), della Libia, dell' Algeria e del Marocco e ciò che hanno subito dall' imperialismo occidentale non é poi troppo diversa, la loro vera o presunta (e comunque relativa) "arretratezza" non comportava certo le inaudite violenze e la terribile la miseria conseguente le forsennate ruberie che l' occidente ha arrecato e arreca loro (ovviamente oltre a non giustificare di certo le aggressioni imperialistiche e la violenza disumana con cui sono state e sono condotte).

Prima che arrivassero gli imperialisti occidentali, anche (ammesso non concesso) senza la ruota e i <<concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo">>, le popolazioni d quei paesi vivevano tranquillamente in discreta armonia, "accontentandosi" (a considerare la cosa dalla prospettiva occidentale) di quel che le loro civiltà offrivano loro, nei loro territori non devastati e rapinati; non si trovavano affatto nelle condizioni infernali di violenza e fame in cui le ha gettate e le tiene l' imperialismo occidentale.

E poi, chissà perché fin che c' era il benemeritissimo muro di Berlino e i rapporti di forza a livello internazionale limitavano la potenza dell' imperialismo e i paesi socialisti conducevano "politiche economiche estere" (per dirlo in tre parole) ben diverse da quelli occidentali, di autentica collaborazione allo sviluppo, l' emigrazione dall' Africa aveva proporzioni (e motivazioni: sostanzialmente la ricerca della ricchezza da parte di privilegiati che potevano permettersi di studiare in Occidente) ben diverse, non assolutamente paragonabili a quelle di questi anni di "nuova restaurazione" ? ! ? ! ? !

Non c'è nulla di pilatesco nel richiamare ad una maggiore ricchezza di analisi, perchè l'intento non è quello di lavarsene le mani ma di sporcasele davvero. E' interessante che usi la Resistenza come metafora, probabilmente avrai letto anche tu della notizia della lapide voluta per la bambina "fascista" stuprata dai partigiani e osteggiata dall'Anpi. Si son queste brutture umane che si cercano di evitare e che nascono solo dalla partigianeria più bieca e finiscono per ritorcersi contro anche chi munito di buone intenzioni, le persegua tramite la truffa ideologica. L'Africa è un continente fatto di realtà estremamente diverse, e non esiste nessun analisi verosimile che inizi con la parola "Africa" e finisca con una tesi, mettere sulla stessa barca africa mediterranea, africa subsahariana, africa equatoriale e corno d'africa non è meno razzista di tante altre ben più deleteree teorie, perchè l'unico comun denominatore è forse il fatto che sono scuri di pelle. Si poi certo i raccoglitori di bacche vivevano in armonia e pace prima dell'uomo bianco, boscimani e ottentotti si spellano da dodici secoli, ma anche se fosse vero a che soluzione ipotetica porterebbe? Ad una gigantesca riserva naturale esclusa dal mercato dove i suddetti possono raccogliere radici (e massacrarsi) in pace senza la spada di damocle del capitalismo? Parliamone, è già stata proposta la "Safari-Africa", il land grabbing è partito anche da li. Suppongo che il riferimento al muro di Berlino sia ironico, essendo che il "terzo mondo non allineato" è nato proprio in funzione di quel miraggio assurdo di equilibrio teorico tra blocchi che vedeva al terzo mondo come un parco giochi di conquiste di elementi non protetti dagli scudi nucleari. La "vera cooperazione" in Afghanistan, in Vietnam, della Corea .. non ti preoccupare non c'è bisogno di essere nostalgici, oggi c'è "vera cooperazione" in Ucraina, perchè il muro c'è ancora anche se si è spostato, e porta sempre grandi doni e balocchi ove passa.


@Anthonyi , quando parlo di "nazionalismo" mi riferisco  al nazionalismo civico moderno, non certo a quello di inzio novecento di cui sicuramente i tuoi discorsi non possono essere accusati.

Buongiorno Anthony. Prima di tutto ti ringrazio per il tono pacato della discussione, non sempre scontato.

CitazioneQuello che non concepisco di questi ragionamenti, è che si da per scontato che "noi" europei cattivi, abbiamo la colpa per tutti i problemi che vive l'africa.

Non ho parlato di europei cattivi o se l'ho detto intendevo una diversa cosa, ovvero che l'ideologia capitalistica connessa ad una ideologia nazionalistica estesa (l'Occidente) è responsabile di una forma di dominazione durata per secoli e che è una delle cause degli attuali flussi migratori sud-nord. Pensare che quello che è accaduto due secoli fa non abbia conseguenze nel presente è un pensiero ingenuo, su questo non posso accettare opposizioni, altrimenti spostiamoci tutti sul forum di qualche sito farlocco che esalta Mussolini o Stalin.
Oltretutto il neocolonialismo prosegue tuttora a scatenare i suoi effetti e i neocolonialisti non sono né aborigeni australiani, nè popolazioni pigmee. DI solito i Ceo e gli amminstratori delegati hanno pelle bianca e sono inglesi, tedeschi, francesi e anche italiani madrelingua.

Citazione Accettando indiscriminatamente africani sul nostro territorio con buona probabilità accettiamo questi ultimi che, per la legge di selezione naturale, proprio perché sono i più duri, con più facilità riescono a procurarsi i soldi e a superare le difficoltà del viaggio verso l'Europa.

Questo è un passaggio che mi dovresti spiegare meglio. Vuoi dire che i più duri sono anche tendenzialmente dei criminali e poichè solo i più duri riescono a raggiungere l'Europa, ecco che costoro sono tutti criminali? Se intendi questo credo che non valga la pena rispondere, trattandosi di uno stereotipo poco realistico e fondato su una sorta di riedizione del darwinismo sociale alla rovescia.

Citazione Io concettualmente vedo società superiori e inferiori, perché quest'ultime non hanno alcuni caratteri, non è discriminazione, è semplice interpretazione scientifica..

Io vedo società differenti. Società superiori e inferiori servono soltanto a legittimare il dominio dei presunti superiori sugli inferiori. Ma questo modello ammesso che sia proponibile non fa altro che giustificare la violenza degli inferiori che faranno di tutto per cercare di diventare superiori e scalzare gli attuali superiori (è una teoria politica tra l'altro, di un certo Vilfredo Pareto, che potrebbe piacerti). Pertanto per coerenza dovresti accettare il fatto che i più adatti fanno il viaggio per l'Europa e provano a conquistarla, salvo poi ovviamente contrastare questa intenzione attraverso una violenza opposta e contraria (fino a giungere eventualmente a forme di terrorismo e antiterrorismo, governi autoritari e fine della libertà per tutti).
Precisazione importante: è ovvio che io personalmente ritengo certi valori europei preferibili e non mi sogno di accettare l'infibulazione o il burqa, ma questo non può essere una giustificazione per sradicare masse di persone, come se fossero animali, per insediarci un sito minerario e arricchirci su di esso e a spese di quelle persone, che prima migreranno a Dakar o a Casablanca e dopo qui da noi.

Ti propongo una immagine per dare un senso a quello che cerco di dire. Immagina la terra come un grande seno che allatta tutti gli abitanti. Un neonato concepisce l'idea che quel latte può essere tesaurizzato, non diviso con gli altri ma messo da parte come ricchezza. Intanto il grande seno continua a produrre latte che bene o male permette anche ad altri neonati, conquistati da quell'idea di tesaurizzare, di mettere da parte ricchezza latticina. Quel neonato inoltre è tanto ingegnoso da inventare macchine capaci di aumentare la produttività del seno.
Nello stesso tempo i lattanti aumentano di numero e la tetta inizia ad avere problemi per sfamare tutti e contemporaneamente permettere a tutti di tesaurizzare. Poichè quel neonato iniziale era stato anche abbastanza furbo da proclamare che tutti avrebbero potuto tesaurizzare, bastava essere virtuosi e intraprendenti, coraggiosi e occidentalmente intelligenti.
La tetta comincia ad esaurirsi e i nuovi arrivati si sentono ingannati: la tesaurizzazione non era per tutti ed ora c'è perfino il rischio di morire di fame. A questo punto le strategie possibile sono o ridividere più equamente il latte, o procrastinare il problema continuando a strizzare la tetta il più possibile oppure proclamare la guerra di religione, la guerra civile, lo stato autoritario, con le conseguenze relative, ovvero vostra madre o vostri figli sanguinanti in una prigione di stato oppure scomparsi per sempre.
Decidi quale finale preferisci.

Citazione di: Jacopus il 17 Settembre 2017, 17:15:45 PM
Buongiorno Anthony. Prima di tutto ti ringrazio per il tono pacato della discussione, non sempre scontato.

CitazioneQuello che non concepisco di questi ragionamenti, è che si da per scontato che "noi" europei cattivi, abbiamo la colpa per tutti i problemi che vive l'africa.

Non ho parlato di europei cattivi o se l'ho detto intendevo una diversa cosa, ovvero che l'ideologia capitalistica connessa ad una ideologia nazionalistica estesa (l'Occidente) è responsabile di una forma di dominazione durata per secoli e che è una delle cause degli attuali flussi migratori sud-nord. Pensare che quello che è accaduto due secoli fa non abbia conseguenze nel presente è un pensiero ingenuo, su questo non posso accettare opposizioni, altrimenti spostiamoci tutti sul forum di qualche sito farlocco che esalta Mussolini o Stalin.
Oltretutto il neocolonialismo prosegue tuttora a scatenare i suoi effetti e i neocolonialisti non sono né aborigeni australiani, nè popolazioni pigmee. DI solito i Ceo e gli amminstratori delegati hanno pelle bianca e sono inglesi, tedeschi, francesi e anche italiani madrelingua.

Citazione Accettando indiscriminatamente africani sul nostro territorio con buona probabilità accettiamo questi ultimi che, per la legge di selezione naturale, proprio perché sono i più duri, con più facilità riescono a procurarsi i soldi e a superare le difficoltà del viaggio verso l'Europa.

Questo è un passaggio che mi dovresti spiegare meglio. Vuoi dire che i più duri sono anche tendenzialmente dei criminali e poichè solo i più duri riescono a raggiungere l'Europa, ecco che costoro sono tutti criminali? Se intendi questo credo che non valga la pena rispondere, trattandosi di uno stereotipo poco realistico e fondato su una sorta di riedizione del darwinismo sociale alla rovescia.

Citazione Io concettualmente vedo società superiori e inferiori, perché quest'ultime non hanno alcuni caratteri, non è discriminazione, è semplice interpretazione scientifica..

Io vedo società differenti. Società superiori e inferiori servono soltanto a legittimare il dominio dei presunti superiori sugli inferiori. Ma questo modello ammesso che sia proponibile non fa altro che giustificare la violenza degli inferiori che faranno di tutto per cercare di diventare superiori e scalzare gli attuali superiori (è una teoria politica tra l'altro, di un certo Vilfredo Pareto, che potrebbe piacerti). Pertanto per coerenza dovresti accettare il fatto che i più adatti fanno il viaggio per l'Europa e provano a conquistarla, salvo poi ovviamente contrastare questa intenzione attraverso una violenza opposta e contraria (fino a giungere eventualmente a forme di terrorismo e antiterrorismo, governi autoritari e fine della libertà per tutti).
Precisazione importante: è ovvio che io personalmente ritengo certi valori europei preferibili e non mi sogno di accettare l'infibulazione o il burqa, ma questo non può essere una giustificazione per sradicare masse di persone, come se fossero animali, per insediarci un sito minerario e arricchirci su di esso e a spese di quelle persone, che prima migreranno a Dakar o a Casablanca e dopo qui da noi.

Ti propongo una immagine per dare un senso a quello che cerco di dire. Immagina la terra come un grande seno che allatta tutti gli abitanti. Un neonato concepisce l'idea che quel latte può essere tesaurizzato, non diviso con gli altri ma messo da parte come ricchezza. Intanto il grande seno continua a produrre latte che bene o male permette anche ad altri neonati, conquistati da quell'idea di tesaurizzare, di mettere da parte ricchezza latticina. Quel neonato inoltre è tanto ingegnoso da inventare macchine capaci di aumentare la produttività del seno.
Nello stesso tempo i lattanti aumentano di numero e la tetta inizia ad avere problemi per sfamare tutti e contemporaneamente permettere a tutti di tesaurizzare. Poichè quel neonato iniziale era stato anche abbastanza furbo da proclamare che tutti avrebbero potuto tesaurizzare, bastava essere virtuosi e intraprendenti, coraggiosi e occidentalmente intelligenti.
La tetta comincia ad esaurirsi e i nuovi arrivati si sentono ingannati: la tesaurizzazione non era per tutti ed ora c'è perfino il rischio di morire di fame. A questo punto le strategie possibile sono o ridividere più equamente il latte, o procrastinare il problema continuando a strizzare la tetta il più possibile oppure proclamare la guerra di religione, la guerra civile, lo stato autoritario, con le conseguenze relative, ovvero vostra madre o vostri figli sanguinanti in una prigione di stato oppure scomparsi per sempre.
Decidi quale finale preferisci.

Buongiorno Jacopus, l'idea della mammella sintetizza la differenza che abbiamo nel modo di vedere l'economia, tu la vedi come una realtà fatta di appropriazione di risorse, cosa che in parte è vera, io la vedo come una realtà di produzione di ricchezza, cosa che in gran parte è vera. In questa produzione vi sono grandi problemi di coordinamento ed hanno un gran ruolo quei CEO di pelle bianca ai quali tu facevi riferimento, per te sono i responsabili dello sfruttamento, per me sono coloro che dirigono quell'enorme produzione di beni che permette di vivere, mangiare, curarsi al numero più alto di esseri umani della storia, anche di pelle nera e africani.
Sul piatto della bilancia bisognerebbe mettere tutti i vantaggi che l'africa ha ricevuto in tanti modi nella sua storia, infatti l'africa è comunque oggi molto più ricca che nel passato, ed è grazie a questa ricchezza che può finanziare i viaggi verso l'europa.
Il problema è però che questa ricchezza è spesa male, l'emigrazione è infatti un fallimento economico, distrugge ricchezza, e produce danni ai nostri sistemi economici assai maggiori del vantaggio ricevuto dai migranti. In particolare il danno nasce dall'alta propensione criminale (Tu non ne vuoi parlare ma questo dicono i dati statistici) degli immigrati, mediamente 7-8 volte superiore a quella degli Italiani.
Sarebbe molto meglio che gli africani investissero quei 5000 dollari del costo per venire in Italia in un'attività nel loro paese.
Questa è la sintesi delle mie idee al riguardo, differente dalle tue ma il mondo è bello perché è vario.
Ti faccio i miei saluti!

CitazioneBuongiorno Jacopus, l'idea della mammella sintetizza la differenza che abbiamo nel modo di vedere l'economia, tu la vedi come una realtà fatta di appropriazione di risorse, cosa che in parte è vera, io la vedo come una realtà di produzione di ricchezza, cosa che in gran parte è vera. In questa produzione vi sono grandi problemi di coordinamento ed hanno un gran ruolo quei CEO di pelle bianca ai quali tu facevi riferimento, per te sono i responsabili dello sfruttamento, per me sono coloro che dirigono quell'enorme produzione di beni che permette di vivere, mangiare, curarsi al numero più alto di esseri umani della storia, anche di pelle nera e africani.

Rischiamo di andare fuori tema ma forse ne vale la pena. La penso anch'io come te: abbiamo entrambi ragione. Ti dirò di più: la borghesia che nel XVI secolo ha inventato il capitalismo moderno ha permesso il superamento definitivo dai tempi oscuri del medioevo, liberando il mondo dalle differenze di rango ha invocato una nuova uguaglianza fra gli uomini. La rivoluzione francese e prima di quella, le rivoluzioni inglese e americana non sarebbero concepibili se non ci fosse stato l'avvento del capitalismo e della borghesia.
I
Il capitalismo ha permesso la libertà dei nostri tempi, per il semplice motivo che anche lo notizie possono essere vendute ed ognuno è più libero oggi nel mondo occidentale che in ogni altra epoca.
Ma il capitalismo originariamente mandava un messaggio universalistico e meritocratico ed oggi per motivi diversi queste due promesse non sono state mantenute e i migranti si mettono in viaggio perché nei loro paesi credono ancora in quella promessa, perché il software del capitalismo fa di tutto per legittimarsi in questo modo. Una volta giunti nel vecchio mondo scoprono invece che erano fandonie.
Per questo dico che il capitalismo dovrebbe autoregolarsi, munirsi di un freno e di una redistribuzione della ricchezza, nel suo stesso interesse o perirà, riconsegnandoci all'autoritarismo, alla violenza anche nel nostro piccolo mondo dorato. Per questo dobbiamo fare di tutto per evitare la violenza nel terzo mondo, perchè inevitabilmente essa giungerà prima o poi fino a noi.

CitazioneIn particolare il danno nasce dall'alta propensione criminale (Tu non ne vuoi parlare ma questo dicono i dati statistici) degli immigrati, mediamente 7-8 volte superiore a quella degli Italiani.

Questo è un pregiudizio. Le statistiche si possono leggere in molti modi. E' inevitabile che un fenomeno migratorio di queste dimensioni comporti un aumento della criminalità. Ci siamo passati noi in prima persona negli Stati Uniti e siamo riusciti anche a costruirci un'epopea hollywoodiana. Ma le statistiche dicono anche che i tassi di criminalità degli stranieri regolari sono esattamente uguali a quelli degli italiani. Chi delinque di più sono gli stranieri irregolari e bisognerebbe chiedersi se si delinque perché irregolari o se si è irregolari perché si delinque.

Anche noi buonisti ci rendiamo conto dei problemi che comporta una migrazione di questa portata, ma sono comunque convinto che si tratta di un problema risolvibile, anche perché si incrocia con il tasso demografico bassissimo degli italiani. Prova a venire a Genova per osservare che i giovani sono quasi tutti stranieri. E' ovvio, i liguri o fanno un figlio o non ne fanno nessuno, e chiamano figlio il loro cagnolino.
Sui costi economici potrei dire molte cose, dall'evasione fiscale mai combattuta seriamente alla corruzione degli amministratori, mai combattuta seriamente, alla criminalità organizzata, mai combattuta seriamente, all'organizzazione della giustizia, ma voluta seriamente.
Infine c'è un problema etico. Come possiamo sentirci a sapere che altri essere umani sono segregati, torturati, seviziati, sottoposti a ricatti? Dobbiamo continuare a far finta di niente? Qual'è il costo storico e politico di questa indifferenza, se non complicità?

Citazione di: Jacopus il 18 Settembre 2017, 23:33:47 PM
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Anche noi buonisti ci rendiamo conto dei problemi che comporta una migrazione di questa portata, ma sono comunque convinto che si tratta di un problema risolvibile, anche perché si incrocia con il tasso demografico bassissimo degli italiani. Prova a venire a Genova per osservare che i giovani sono quasi tutti stranieri. E' ovvio, i liguri o fanno un figlio o non ne fanno nessuno, e chiamano figlio il loro cagnolino.
Sui costi economici potrei dire molte cose, dall'evasione fiscale mai combattuta seriamente alla corruzione degli amministratori, mai combattuta seriamente, alla criminalità organizzata, mai combattuta seriamente, all'organizzazione della giustizia, ma voluta seriamente.
Infine c'è un problema etico. Come possiamo sentirci a sapere che altri essere umani sono segregati, torturati, seviziati, sottoposti a ricatti? Dobbiamo continuare a far finta di niente? Qual'è il costo storico e politico di questa indifferenza, se non complicità?

Jacopus,  mi fa piacere se sei cosciente dei problemi connessi con l'emigrazione da realtà meno civilizzate, verso quelle più civilizzate (Si cominciò con la civiltà romana, e si sono visti gli effetti).
La civiltà è fatta di radicamenti secolari che vanno al di là della stessa coscienza degli individui che ne sono portatori. Io sono sconcertato dall'ingenuità di quanti parlano di integrazione identificandola con lo studio dell'italiano o con il fatto di parlare "romanesco".
Mi piace anche il fatto che hai separato l'argomento economico da quello etico, perché avere una posizione efficientistica sulla stessa non comporta l'essere indifferenti ai problemi di sofferenza che si vivono in Africa. D'altronde siamo noi occidentali, con la nostra civiltà "superiore" (E' la mia opinione) ad essere sensibili alla sofferenza dell'Africa, molto più di quanto lo siano gli africani stessi. Io non credo che si faccia "finta di niente", solo che si tratta di realizzare il possibile, la tutela dei diritti umani è problematica anche in Occidente, anche in Europa, e a volte anche in Italia.
Il punto, secondo me, per voi "buonisti", è quello di rendervi conto che le cose nella realtà non sono poi così nette, che le vittime sono anche un po carnefici, che nessuno fugge da pericoli vitali, ma che tutti cercano di migliorare la loro condizione di vita, per cui si muovono con logica economica, tanto è vero che tutti vorrebbero andare in Germania o Svezia perché sono i paesi che offrono migliori opportunità

NECESSARIA PRECISAZIONE

Per quanto mi riguarda non sono affatto un buonista e anzi detesto cordialissimamente (e in qualche caso odio tout court in quanto nemici del popolo; di tutti i popoli) buonisti e ipocritoni vari dediti a forme di carità pelosissima "ben" esemplificati dalla spregevole Boldrini.

Fra l' altro ammiro fortemente Machiavelli e Stalin, e la mia cosiddetta (malamente, dai denigratori) "nostalgia" del muretto di Berlino non é affatto ironica, anzi!
Semplicemente mi ricordo che allora, anche e soprattutto per i rapporti di forza allora vigenti nelle lotte di classe a livello dei singoli paesi e internazionale, dal muretto stesso ben "sintetizzati", oltre al fatto che mediamente il tenore di vita di tante popolazioni africane, asiatiche e non solo, per quanto in assoluto molto basso, comunque non era affatto paragonabile alla loro miseria nera attuale (e infatti allora emigravano in Occidente pochissimi ricchi e privilegiati desiderosi di ulteriormente arricchirsi e acquisire privilegi, accolti trionfalmente e amorevolissimamente da chi ora respinge nell' inferno creato dall' Occidente imperialistico stesso chi é alla fame); oltre al fatto che le potenze occidentali potevano in molto minor misura permettersi di massacrare quelle popolazioni con guerre oltremodo terroristiche, "pulizie etniche", stragi di civili e così via; oltre a ciò io sarei andato in pensione cinque o sei anni prima, avrei avuto una pensione indicizzata che mi avrebbe assicurato un buon tenore di vita anche se -auspicabilmente- fossi vissuto fino a età molto avanzata, se mi fossi ammalato avrei fruito di cure gratuite, mio figlio avrebbe quasi sicuramente avuto appena dopo la laurea un lavoro a tempo veramente indeterminato, a poca distanza dalla nostra città, con orari e incombenze ben stabiliti e limitati, e inoltre degnamente pagato, avrei goduto di una scuola ottima (come per mia grandissima fortuna effettivamente é accaduto) e adeguata alle esigenze di educazione della gioventù del mio paese, ecc., ecc., ecc.
Fra l' altro -cosa per me meno importante- avrei goduto di maggiore sicurezza, in quanto la povertà e la miseria (e non affatto le pretese "inferiori" qualità genetiche o "razziali") delle popolazioni sono oggettivamente proporzionali alla delinquenza che in esse si sviluppa: come durante la mia infanzia, vissuta in una città ricca del nordovest d' Italia, del tutto inevitabilmente ed ovviamente, più Veneti e Meridionali c' erano in un quartiere, più delinquenza vi si trovava (e gli idioti ne "deducevano" l' "inferiorità razziale" di Veneti e "Terroni"), così oggi accade per quanto riguarda gli immigrati extracomunitari (e pure per quanto riguarda il razzismo -spesso ipocritamente malcelato: "io non sono razzista, ma..."- degli idioti autoctoni).

Prima di quest' epoca di restaurazione e conseguente, inevitabile decadenza civile e morale non abbiamo mai avuto tanta "libertà" di spendere i soldi che (non; almeno noi non sfruttatori) abbiamo come vogliamo.
Ovvero i pochissimi e sempre in minor numero che hanno ingenti mezzi materiali possono fare quello che la ricchezza consente loro di fare, i tantissimi e sempre di più che non ne hanno sono "liberissimi" di subire di tutto e di più.

Detto questo, la discussione per me é chiusa.

Tanti saluti chi volesse continuarla.

(L' avevo detto che aborro il buonismo politicamente corretto).

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 09:47:57 AM
NECESSARIA PRECISAZIONE

Per quanto mi riguarda non sono affatto un buonista e anzi detesto cordialissimamente (e in qualche caso odio tout court in quanto nemici del popolo; di tutti i popoli) buonisti e ipocritoni vari dediti a forme di carità pelosissima "ben" esemplificati dalla spregevole Boldrini.

Fra l' altro ammiro fortemente Machiavelli e Stalin, e la mia cosiddetta (malamente, dai denigratori) "nostalgia" del muretto di Berlino non é affatto ironica, anzi!
Semplicemente mi ricordo che allora, anche e soprattutto per i rapporti di forza allora vigenti nelle lotte di classe a livello dei singoli paesi e internazionale, dal muretto stesso ben "sintetizzati", oltre al fatto che mediamente il tenore di vita di tante popolazioni africane, asiatiche e non solo, per quanto in assoluto molto basso, comunque non era affatto paragonabile alla loro miseria nera attuale (e infatti allora emigravano in Occidente pochissimi ricchi e privilegiati desiderosi di ulteriormente arricchirsi e acquisire privilegi, accolti trionfalmente e amorevolissimamente da chi ora respinge nell' inferno creato dall' Occidente imperialistico stesso chi é alla fame); oltre al fatto che le potenze occidentali potevano in molto minor misura permettersi di massacrare quelle popolazioni con guerre oltremodo terroristiche, "pulizie etniche", stragi di civili e così via; oltre a ciò io sarei andato in pensione cinque o sei anni prima, avrei avuto una pensione indicizzata che mi avrebbe assicurato un buon tenore di vita anche se -auspicabilmente- fossi vissuto fino a età molto avanzata, se mi fossi ammalato avrei fruito di cure gratuite, mio figlio avrebbe quasi sicuramente avuto appena dopo la laurea un lavoro a tempo veramente indeterminato, a poca distanza dalla nostra città, con orari e incombenze ben stabiliti e limitati, e inoltre degnamente pagato, avrei goduto di una scuola ottima (come per mia grandissima fortuna effettivamente é accaduto) e adeguata alle esigenze di educazione della gioventù del mio paese, ecc., ecc., ecc.
Fra l' altro -cosa per me meno importante- avrei goduto di maggiore sicurezza, in quanto la povertà e la miseria (e non affatto le pretese "inferiori" qualità genetiche o "razziali") delle popolazioni sono oggettivamente proporzionali alla delinquenza che in esse si sviluppa: come durante la mia infanzia, vissuta in una città ricca del nordovest d' Italia, del tutto inevitabilmente ed ovviamente, più Veneti e Meridionali c' erano in un quartiere, più delinquenza vi si trovava (e gli idioti ne "deducevano" l' "inferiorità razziale" di Veneti e "Terroni"), così oggi accade per quanto riguarda gli immigrati extracomunitari (e pure per quanto riguarda il razzismo -spesso ipocritamente malcelato: "io non sono razzista, ma..."- degli idioti autoctoni).

Prima di quest' epoca di restaurazione e conseguente, inevitabile decadenza civile e morale non abbiamo mai avuto tanta "libertà" di spendere i soldi che (non; almeno noi non sfruttatori) abbiamo come vogliamo.
Ovvero i pochissimi e sempre in minor numero che hanno ingenti mezzi materiali possono fare quello che la ricchezza consente loro di fare, i tantissimi e sempre di più che non ne hanno sono "liberissimi" di subire di tutto e di più.

Detto questo, la discussione per me é chiusa.

Tanti saluti chi volesse continuarla.

(L' avevo detto che aborro il buonismo politicamente corretto).

Sei libero di uscire dalle discussioni quando ti piace, ma invece che decantare i mirabolanti effetti del muro di Berlino (mancano i treni in orario per un divertente parallelismo) avresti potuto chiosare rispondendo a ciò che ho detto. Se hai bisogno del calcestruzzo per vedere il muro attuale, se consideri i disastri in asia e medio oriente (dove il "secondo mondo" Russo rimaneva schiacciato dal peso del muro e del conflitto) eventi benevoli o sacrifici dovuti etc etc. A proposito, nazioni come l'Indonesia hanno subito il colonialismo  in maniera non dissimile dall'africa equatoriale, come mai oggi vivono notevolamente meglio? In vaste porzioni di Africa ci sono problematiche che non hanno nessun eguale nel resto del mondo, a partire dal punto di vista sanitario (che non è solo dovuto alla fatiscienza delle strutture mediche) fino a quello della povertà del suolo. Chi subisce il colonialismo rimane fortemente penalizzato, ma anche il Giappone fu colonizzato e oggi è un leader mondiale, ci sono questioni che devono essere affrontate e l'autocritica storica non basta. Peraltro non è nemmeno vero che abbiamo solo e sempre esportato disgrazie come si vorrebbe far intendere (http://nagasawafamily.org/article-Robert-Woodberry-MissionaryRootsOfLiberalDemocracy.pdf). Se si è nemici del buonismo si è nemici di ogni presunta età dell'oro dove tutto era buono e che ora è andata persa, che non è altro che un modo di essere "buonisti" nei confronti del nulla.

Oggi si parla di immigrazione di individui in termini negativi perché sembra esserci un diritto ad occupare una terra da parte di altri individui.Posta in questi termini la questione è molto problematica,ma tutto sommato artificialmente amplificata nella sua problematicità.
Infatti da dove viene questo diritto?
I popoli si sono sempre spostati,e in modo sempre problematico,ma l'immigrazione,con le sue connotazioni negative,è qualcosa di relativamente recente.
La realtà è quella di popoli che si sono sempre spostati e alla fine si sono sempre necessariamente integrati creando sempre nuovi status quo,sempre messi in discussione a loro volta da successive immigrazioni.
Ma è' veramente un dramma questo,perché pensiamoci bene,queste Integrazioni,e questi sempre nuovi status quo che ne derivano, devono essere ben preziosi,se ogni volta sistematicamente li difendiamo .
Come dire che soluzione è problema di fatto coincidono.
Se l'esito di questo processo è sempre positivo,non altrettanto si può dire piacevole vivere questo processo per nessuna delle parti in causa,a meno che non ci si impegni fortemente a vederne le possibili positività.
Siccome accidentalmente di volta in volta interpretiamo una parte o l'altra nel processo.possiamo sforzarci a ricercare all'interno della nostra accidentale (non occidentale   ) cultura,queste positività,essendo la nostra cultura anche il risultato dell'interpretazione di queste diverse parti.
Della nostra cultura fa parte un inopportuno senso di colpa che ci fa vedere il dramma dell'immigrato,e non ci fa vedere la bellezza,seppur ancora drammatica,come un Odissea,della sua avventura.
Il timore di perdere qualcosa è legittimo,se non inevitabile,ma quello che stiamo difendendo è ciò che un tempo abbiamo acquistato,in cambio di ciò che un tempo,nonostante la strenua difesa,abbiamo perso.
Pazientate dunque.Il bilancio alla fine è sempre positivo.
Questa consapevolezza dovrebbe farci riflettere su come velocizzare il processo per mettere le nostre rapaci mani,e perché no,il prima possibile ,su quel tesoro che sarà il nuovo status quo.
Questa consapevolezza dovrebbe farci godere in anticipo della meta.agognandola,seppur giocoforza,dato che contrastarla è utopico.
Non sto dicendo che il processo non sarà drammatico,ma che non è il caso di renderlo ancora più drammatico di quello che è.
In fondo sostanzialmente tale dramma poggia sulla farsa di una terra,che è la mia terra.
Infine non dovrebbe esserci alcun senso di colpa,se trovarsi da una parte o dall'altra è,come è vero che è,un puro accidente.

Citazione di: iano il 24 Settembre 2017, 12:02:32 PM
Oggi si parla di immigrazione di individui in termini negativi perché sembra esserci un diritto ad occupare una terra da parte di altri individui.Posta in questi termini la questione è molto problematica,ma tutto sommato artificialmente amplificata nella sua problematicità.
Infatti da dove viene questo diritto?
I popoli si sono sempre spostati,e in modo sempre problematico,ma l'immigrazione,con le sue connotazioni negative,è qualcosa di relativamente recente.
La realtà è quella di popoli che si sono sempre spostati e alla fine si sono sempre necessariamente integrati creando sempre nuovi status quo,sempre messi in discussione a loro volta da successive immigrazioni.
Ma è' veramente un dramma questo,perché pensiamoci bene,queste Integrazioni,e questi sempre nuovi status quo che ne derivano, devono essere ben preziosi,se ogni volta sistematicamente li difendiamo .
Come dire che soluzione è problema di fatto coincidono.
Se l'esito di questo processo è sempre positivo,non altrettanto si può dire piacevole vivere questo processo per nessuna delle parti in causa,a meno che non ci si impegni fortemente a vederne le possibili positività.
Siccome accidentalmente di volta in volta interpretiamo una parte o l'altra nel processo.possiamo sforzarci a ricercare all'interno della nostra accidentale (non occidentale  ) cultura,queste positività,essendo la nostra cultura anche il risultato dell'interpretazione di queste diverse parti.
Della nostra cultura fa parte un inopportuno senso di colpa che ci fa vedere il dramma dell'immigrato,e non ci fa vedere la bellezza,seppur ancora drammatica,come un Odissea,della sua avventura.
Il timore di perdere qualcosa è legittimo,se non inevitabile,ma quello che stiamo difendendo è ciò che un tempo abbiamo acquistato,in cambio di ciò che un tempo,nonostante la strenua difesa,abbiamo perso.
Pazientate dunque.Il bilancio alla fine è sempre positivo.
Questa consapevolezza dovrebbe farci riflettere su come velocizzare il processo per mettere le nostre rapaci mani,e perché no,il prima possibile ,su quel tesoro che sarà il nuovo status quo.
Questa consapevolezza dovrebbe farci godere in anticipo della meta.agognandola,seppur giocoforza,dato che contrastarla è utopico.
Non sto dicendo che il processo non sarà drammatico,ma che non è il caso di renderlo ancora più drammatico di quello che è.
In fondo sostanzialmente tale dramma poggia sulla farsa di una terra,che è la mia terra.
Infine non dovrebbe esserci alcun senso di colpa,se trovarsi da una parte o dall'altra è,come è vero che è,un puro accidente.

iano, il tuo ragionamento sugli uomini che si sono sempre spostati può portare a pericolose conclusioni, in passato la violenza è stata lo strumento di risoluzione di ogni conflitto, il più forte aveva ragione, il più debole no. Dobbiamo accettare questa legge come una legge necessaria anche oggi? Credo di no. Allo stesso modo l'evoluzione della civiltà ha definito delle cose che si chiamano stati, con un territorio definito, che amministrano i diritti degli abitanti del loro territorio. Naturalmente non è che questi abitanti non si possono muovere dal loro stato, solo che sono soggetti alla legge, che stabilisce se e come lo possono fare. La legge non è stata creata per far danno a loro, ma per proteggere i cittadini dello stato verso il quale vanno. La tua idea che esista un travaglio di passaggio, per un futuro migliore è a mio parere discutibile, al di là dei grossi costi immediati, economici e sociali, ci sono i costi futuri perché queste persone sono culturalmente troppo distanti e quindi tenderanno nel nostro mondo a ghettizzare, a rinchiudersi in realtà marginali nelle quali riprodurranno le realtà, e i mali, del loro mondo di provenienza. Gran parte del terrorismo che ha infestato altri paesi Europei, è figlio delle emigrazioni passate verso questi paesi, chi compie quei crimini è cittadino, ma è figlio o nipote di immigrati.
E che dire dei popoli Rom che rappresentano un problema sociale dovunque essi siano, perché riproducono certe strutture comportamentali, le località che li hanno accettati hanno vissuto solo il travaglio dei disagi che portavano, ma non hanno visto da questa presenza nessuna buona opportunità.

Citazione di: iano il 24 Settembre 2017, 12:02:32 PM
La realtà è quella di popoli che si sono sempre spostati e alla fine si sono sempre necessariamente integrati creando sempre nuovi status quo,sempre messi in discussione a loro volta da successive immigrazioni.

Tuttavia mi pare che questo fenomeno di contaminazione fra i popoli (e conseguentemente fra le rispettive culture) si sia molto attenuato a partire dal consolidarsi dei nazionalismi, dei "protezionismi culturali", situazioni in cui lo straniero, una volta arrivato all'estero, doveva (per la sua sussistenza) convergere inizialmente in una comunità (localizzata in quartieri o altro) di suoi connazionali; lasciando spesso che fosse la sua generazione successiva, eventualmente ma non sempre (con tutte le annesse problematiche citate da anthonyi), ad integrarsi, per lingua e cultura, nel paese ospitante.

Il fenomeno dell'immigrazione attuale presenta l'ironico paradosso di essere, rispetto al passato, un flusso umano molto più strutturato e burocratizzato da parte del paese di destinazione: centri di accoglienza con supporto medico, procedure giuridiche con avvocati gratuiti, fondi comunitari per l'accoglienza e il mantenimento, etc. tutti ausili che, se non sbaglio, nelle migrazioni del secolo scorso non erano affatto presenti, per cui queste risultavano, da un lato, più incontrollate e potenzialmente destabilizzanti, dall'altro, vincolate ad un'autogestione dell'inserimento nella società d'arrivo (con tutte le differenti possibilità insite in questo doversi arrangiare...).

La quantità di migranti in arrivo (coniugata talvolta con una profonda differenza fra le culture che collidono) che tenta di usare la richiesta di asilo come "lasciapassare agevolato" (il che è forse la differenza cruciale rispetto alle migrazioni del secolo scorso), è tale che questa propiziatoria organizzazione procedurale non sembra nei fatti adeguata a gestirne il flusso, che rischia così di essere un torrente in piena che non può essere contenuto (dagli argini istituzionali che dovrebbero guidarlo verso la foce dell'integrazione nel mare della nazione ospitante), per cui finisce col minacciare, suo malgrado, di impantanare il territorio con un'inondazione impoverente ed improvvida per entrambe le parti (che va ben oltre una sana irrigazione con nuove energie e stimoli culturali, di cui avremmo anche bisogno...).

Citazione di: iano il 24 Settembre 2017, 12:02:32 PM
Pazientate dunque.Il bilancio alla fine è sempre positivo.
[...] Questa consapevolezza dovrebbe farci godere in anticipo della meta.agognandola,seppur giocoforza,dato che contrastarla è utopico.

Si, non resta che sperare che il nuovo status quo sia migliore del precedente; sebbene, realisticamente, non mi sembra ci siano indizi che indichino chiaramente che sarà così; secondo me, la situazione è ancora indecifrabile a lungo termine...

Citazioneiano, il tuo ragionamento sugli uomini che si sono sempre spostati può portare a pericolose conclusioni, in passato la violenza è stata lo strumento di risoluzione di ogni conflitto, il più forte aveva ragione, il più debole no. Dobbiamo accettare questa legge come una legge necessaria anche oggi?

E chi sarebbe il più forte oggi? Dal tuo ragionamento sembrerebbe che i più forti siano i migranti che spostandosi liberamente fanno sentire il loro fiato minaccioso sugli inermi "cittadini" delle nazioni evolute. Se questa interpretazione fosse giusta, non ti nascondo la mia inquietudine. Mi auguro solo che tu non faccia parte della classe dirigente di oggi o di domani.
Non pensi che la violenza sia stata esercitata e continua ad essere esercitata proprio dal mondo occidentale? Il più forte ha ragione anche ora nei paesi del terzo mondo. Le difese dello stato di diritto prima e dello stato sociale poi, funzionano solo in una ristretta area della terra, guarda caso proprio quell'area che richiama i migranti.

CitazioneNaturalmente non è che questi abitanti non si possono muovere dal loro stato, solo che sono soggetti alla legge, che stabilisce se e come lo possono fare. La legge non è stata creata per far danno a loro, ma per proteggere i cittadini dello stato verso il quale vanno.

Nessuna legge, Anthony, può chiedere alle persone di non migliorare la loro condizione, specialmente se sono soggette a bombardamenti, a forme di intimidazione politica, a impossibilità ad esercitare la loro personalità (pensa dove l'omosessualità è considerata un reato, ad esempio), alla povertà, non alla povertà assoluta, perché quelli che sono sottoalimentati non riescono neppure a spostarsi dal proprio villaggio, ma quella povertà che ha fatto spostare anche milioni di italiani negli ultimi centocinquanta anni.
E' la solita storia ambigua della borghesia. Per potersi legittimare e manipolare le classi meno abbienti, furono gli ideologi borghesi a concepire l'uguaglianza di fronte alla legge, e poi le pari opportunità, la libertà di espressione e di parola e tutti i diritti che oggi tutelano la dignità umana.
Una volta usciti dai confini del mondo occidentale però, l'uomo occidentale riacquistava le sembianze dell'homo homini lupus, e tuttora questo doppio binario è mantenuto con un certo successo.
Non ci si può neppure nascondere dietro la legge. Per quanto io sia tutto sommato un uomo d'ordine e quindi non mi dispiace essere governato da leggi certe, bisogna pur riconoscere che possono esistere leggi ingiuste. Non è sufficiente rendere positiva una legge (cioè scriverla seguendo determinate procedure) per garantirgli legittimità e giustizia.

CitazioneLa tua idea che esista un travaglio di passaggio, per un futuro migliore è a mio parere discutibile, al di là dei grossi costi immediati, economici e sociali, ci sono i costi futuri perché queste persone sono culturalmente troppo distanti e quindi tenderanno nel nostro mondo a ghettizzare, a rinchiudersi in realtà marginali nelle quali riprodurranno le realtà, e i mali, del loro mondo di provenienza.

Questo che dici è un tuo pregiudizio, che ha una parte di verità e una parte di falsità. Basti pensare ai meridionali che 50 anni fa popolarono il triangolo industriale. Nella stragrande maggioranza dei casi ora c'è una comunione di ideali e di cultura fra oriundi meridionali e settentrionali doc,, ma sono serviti 50 anni. Esiste ovviamente una minoranza che ha comportato dei problemi, ma in linea di massima erano problemi anche ricollegabili al tipo di accoglienza riservato ai meridionali. 
Tu parli di mali del loro mondo di provenienza. Ma è esattamente il contrario, proprio perché comprendono i mali del loro mondo di provenienza che i migranti lasciano i loro paesi. Tu hai idea di cosa significa abbandonare il proprio paese. Probabilmente no, non hai alcuna idea in proposito. Se lo fanno è perché sono senza speranza e nello stesso tempo distrutti dalla necessità di abbandonare la loro casa, la loro storia, la loro cultura. Quello che il nostro mondo dovrebbe garantire, tra l'altro proprio secondo i principi del liberalismo e del capitalismo, è di dare ai figli dei migranti le stesse chances di noi cittadini di serie "A". Se al figlio di un "vu cumprà" dici: "Ok, tuo padre ha fatto grandi sacrifici, ha buttato via la sua vita, affinchè tu faccia il grande lavoro del "vu cumprà", e poi magari il figlio del figlio acquisisce degli strumenti culturali che gli fanno comprendere come la storia della sua famiglia sia una storia di dominio e di sottomissione, allora potrebbe esserci una reazione. A 50 anni sopporti e lavori come un mulo, a 20 puoi agire in un modo diverso, se non c'è stata giustizia. A questo proposito dovremmo guardare agli USA, che citiamo di solito in modo poco serio e poco documentato.

CitazioneE che dire dei popoli Rom che rappresentano un problema sociale dovunque essi siano, perché riproducono certe strutture comportamentali, le località che li hanno accettati hanno vissuto solo il travaglio dei disagi che portavano, ma non hanno visto da questa presenza nessuna buona opportunità.

La grande maggioranza dei rom, forse non lo sai, anche in Italia è cittadino italiano, lavora e paga le tasse, vive in case popolari o di proprietà.
Una minoranza piuttosto nutrita invece vive ai margini, non è scolarizzata, vive in campi nomadi dove vige appunto la legge del più forte e dove lo stato e le istituzioni civili non riescono ad entrare. Bisognerebbe iniziare a chiedersi anche qui, chi è nato prima, l'uovo o la gallina? l'uovo della devianza dei rom, o la gallina della cosiddetta società civile, che aveva tutto l'interesse a ghettizzare un popolo?
Che poi ci siano esiti diversi a diverse ghettizzazioni non cambia il senso del discorso, ampiamente documentato, ad esempio, dai famosi esperimenti di psicologia sociale di Zimbardo (scrivi Zimbardo su google se vuoi saperne di più).

Citazione di: Jacopus il 24 Settembre 2017, 20:40:51 PM

Citazioneiano, il tuo ragionamento sugli uomini che si sono sempre spostati può portare a pericolose conclusioni, in passato la violenza è stata lo strumento di risoluzione di ogni conflitto, il più forte aveva ragione, il più debole no. Dobbiamo accettare questa legge come una legge necessaria anche oggi?

E chi sarebbe il più forte oggi? Dal tuo ragionamento sembrerebbe che i più forti siano i migranti che spostandosi liberamente fanno sentire il loro fiato minaccioso sugli inermi "cittadini" delle nazioni evolute. Se questa interpretazione fosse giusta, non ti nascondo la mia inquietudine. Mi auguro solo che tu non faccia parte della classe dirigente di oggi o di domani.
Non pensi che la violenza sia stata esercitata e continua ad essere esercitata proprio dal mondo occidentale? Il più forte ha ragione anche ora nei paesi del terzo mondo. Le difese dello stato di diritto prima e dello stato sociale poi, funzionano solo in una ristretta area della terra, guarda caso proprio quell'area che richiama i migranti.

CitazioneNaturalmente non è che questi abitanti non si possono muovere dal loro stato, solo che sono soggetti alla legge, che stabilisce se e come lo possono fare. La legge non è stata creata per far danno a loro, ma per proteggere i cittadini dello stato verso il quale vanno.

Nessuna legge, Anthony, può chiedere alle persone di non migliorare la loro condizione, specialmente se sono soggette a bombardamenti, a forme di intimidazione politica, a impossibilità ad esercitare la loro personalità (pensa dove l'omosessualità è considerata un reato, ad esempio), alla povertà, non alla povertà assoluta, perché quelli che sono sottoalimentati non riescono neppure a spostarsi dal proprio villaggio, ma quella povertà che ha fatto spostare anche milioni di italiani negli ultimi centocinquanta anni.
E' la solita storia ambigua della borghesia. Per potersi legittimare e manipolare le classi meno abbienti, furono gli ideologi borghesi a concepire l'uguaglianza di fronte alla legge, e poi le pari opportunità, la libertà di espressione e di parola e tutti i diritti che oggi tutelano la dignità umana.
Una volta usciti dai confini del mondo occidentale però, l'uomo occidentale riacquistava le sembianze dell'homo homini lupus, e tuttora questo doppio binario è mantenuto con un certo successo.
Non ci si può neppure nascondere dietro la legge. Per quanto io sia tutto sommato un uomo d'ordine e quindi non mi dispiace essere governato da leggi certe, bisogna pur riconoscere che possono esistere leggi ingiuste. Non è sufficiente rendere positiva una legge (cioè scriverla seguendo determinate procedure) per garantirgli legittimità e giustizia.

CitazioneLa tua idea che esista un travaglio di passaggio, per un futuro migliore è a mio parere discutibile, al di là dei grossi costi immediati, economici e sociali, ci sono i costi futuri perché queste persone sono culturalmente troppo distanti e quindi tenderanno nel nostro mondo a ghettizzare, a rinchiudersi in realtà marginali nelle quali riprodurranno le realtà, e i mali, del loro mondo di provenienza.

Questo che dici è un tuo pregiudizio, che ha una parte di verità e una parte di falsità. Basti pensare ai meridionali che 50 anni fa popolarono il triangolo industriale. Nella stragrande maggioranza dei casi ora c'è una comunione di ideali e di cultura fra oriundi meridionali e settentrionali doc,, ma sono serviti 50 anni. Esiste ovviamente una minoranza che ha comportato dei problemi, ma in linea di massima erano problemi anche ricollegabili al tipo di accoglienza riservato ai meridionali.
Tu parli di mali del loro mondo di provenienza. Ma è esattamente il contrario, proprio perché comprendono i mali del loro mondo di provenienza che i migranti lasciano i loro paesi. Tu hai idea di cosa significa abbandonare il proprio paese. Probabilmente no, non hai alcuna idea in proposito. Se lo fanno è perché sono senza speranza e nello stesso tempo distrutti dalla necessità di abbandonare la loro casa, la loro storia, la loro cultura. Quello che il nostro mondo dovrebbe garantire, tra l'altro proprio secondo i principi del liberalismo e del capitalismo, è di dare ai figli dei migranti le stesse chances di noi cittadini di serie "A". Se al figlio di un "vu cumprà" dici: "Ok, tuo padre ha fatto grandi sacrifici, ha buttato via la sua vita, affinchè tu faccia il grande lavoro del "vu cumprà", e poi magari il figlio del figlio acquisisce degli strumenti culturali che gli fanno comprendere come la storia della sua famiglia sia una storia di dominio e di sottomissione, allora potrebbe esserci una reazione. A 50 anni sopporti e lavori come un mulo, a 20 puoi agire in un modo diverso, se non c'è stata giustizia. A questo proposito dovremmo guardare agli USA, che citiamo di solito in modo poco serio e poco documentato.

CitazioneE che dire dei popoli Rom che rappresentano un problema sociale dovunque essi siano, perché riproducono certe strutture comportamentali, le località che li hanno accettati hanno vissuto solo il travaglio dei disagi che portavano, ma non hanno visto da questa presenza nessuna buona opportunità.

La grande maggioranza dei rom, forse non lo sai, anche in Italia è cittadino italiano, lavora e paga le tasse, vive in case popolari o di proprietà.
Una minoranza piuttosto nutrita invece vive ai margini, non è scolarizzata, vive in campi nomadi dove vige appunto la legge del più forte e dove lo stato e le istituzioni civili non riescono ad entrare. Bisognerebbe iniziare a chiedersi anche qui, chi è nato prima, l'uovo o la gallina? l'uovo della devianza dei rom, o la gallina della cosiddetta società civile, che aveva tutto l'interesse a ghettizzare un popolo?
Che poi ci siano esiti diversi a diverse ghettizzazioni non cambia il senso del discorso, ampiamente documentato, ad esempio, dai famosi esperimenti di psicologia sociale di Zimbardo (scrivi Zimbardo su google se vuoi saperne di più).

Il mio ragionamento sulla violenza era per mettere in dubbio quel modo di ragionare per cui le migrazioni devono essere subite, perché in fondo ci sono sempre state.
Comunque riguardo alla tua tesi per la quale siamo noi occidentali ad essere violenti e non loro, io non la condivido. La civiltà si costruisce rifiutando la violenza, e la civiltà occidentale è il risultato di questo rifiuto che è stato costruito nei secoli.
Ancora poi con le solite storie dei bombardamenti, che al massimo hanno riguardato un milionesimo del territorio africano, e dell'omosessualità (Non appena hanno capito che il dichiararsi omosessuali poteva dargli delle chance tutti a dichiararsi omosessuali, che poi se sono tutti omosessuali come fanno a riprodursi così tanto è un mistero).
Su una cosa siamo d'accordo, sul fatto che loro hanno il diritto di cercare di stare meglio, ma questo diritto si può realizzare in tanti modi, deve essere compatibile con le condizioni sociali del posto dove vorresti andare. E poi si può cercare di stare meglio anche a casa propria. Pensa se tutti quelli che sono venuti avessero investito i soldi spesi per il viaggio in un'attività economica e ci avessero aggiunto il lavoro del tempo inutilmente speso ad effettuare il viaggio. Certo anche noi Europei facciamo i nostri errori, secondo me li trattiamo troppo bene. Noi abbiamo l'idea di uno standard di benessere civile che deve essere garantito a tutti. Nel momento in cui, però, questo benessere viene garantito a un africano crea uno squilibrio tra lui e i suoi simili che sono rimasti in Africa per cui produce un incentivo forte per gli altri a venire. Naturalmente il problema è favorito dai mezzi di comunicazione, secondo me bisognerebbe sequestrare tutti gli smartphone, altro che pagargli il wi-fi, per impedirgli di fare i fighi con i compari che sono rimasti in Africa.

"Questo che dici è un tuo pregiudizio, che ha una parte di verità e una parte di falsità"

Il mio non è un pregiudizio, è osservazione dei fenomeni sociali. Naturalmente io non escludo che in astratto si possa realizzare una cosa come l'integrazione sociale, se però guardiamo al grande esperimento del melting pot statunitense vediamo che comunque tutte le popolazioni tendono a restare realtà separate, nera, ispanica ...
Queste realtà separate tendono a riprodurre problematiche sociali specifiche, abitudini. Un gruppo di immigrati somali aveva ad esempio riprodotto, in territorio Italiano, la "tradizione" dei rapimenti di persona. I Senegalesi, a Roma, utilizzano la rete delle loro relazioni sociali per gestire il traffico di droga. Ne più ne meno di quello che hanno fatto siciliani e calabresi in nordamerica.
Tu mi dirai, ma i criminali si devono catturare e mettere in carcere, il fatto è che la cultura criminale è parte della cultura sociale, non tutti i siciliani e calabresi andati in nord-america erano mafiosi e ndranghetisti, ma tutti erano culturalmente predisposti ad accettare quelle realtà per cui hanno comunque favorito l'espansione di mafia e ndrangheta nel nordamerica.
Così la vedo io, naturalmente comprendo le buone intenzioni di voi buonisti che vorreste salvare il mondo, ma io sono preoccupato per il futuro che ci aspetta se non avremo il buon senso di fermare queste invasioni.
Ti saluto.