A caval donato non si guarda in bocca!

Eutidemo · 01 Maggio 2023, 12:38:47 PM

L'Italia aveva generosamente donato all'Ucraina ben venti cannoni di prima linea, sebbene un po' vecchiotti; tuttavia avevamo assicurato agli Ucraini che, anche se non proprio di ultima generazione, durante la battaglia di Custoza, avevano davvero "fatto faville"!

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Ormai, però, la ruggine e le ragnatele nelle canne li avevano resi del tutto inservibili; per cui, Secondo il Financial Times, un consigliere del ministro della Difesa ucraino avrebbe dichiarato che questi mezzi non servono assolutamente a niente, tanto che sono stati inclusi in un elenco di materiali da rottamare.

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Però, dopo le vibrate proteste del nostro ambasciatore, il Ministero dei Beni Culturali Ucraino ha deciso di non rottamarli più, bensì di utilizzarli nel modo più consono al loro stato.

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P.S.

Non capisco perchè molti protestino per il nostro invio di armi all'Ucraina; ed infatti, dopo tale ultimo invio, Putin si è recato subito al Quirinale, per ringraziare di persona il nostro Presidente Mattarella!

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anthonyi · 01 Maggio 2023, 14:00:57 PM

Eutidemo, non capisco perché dai spazio a queste notizie manipolate e tendenti a diffondere una cattiva immagine dell'Italia.
Gli obici in questione non sono per nulla da museo, e noi abbiamo dato agli ucraini roba assai più antica. Come tutti i mezzi da guerra hanno bisogno di manutenzione e, nel caso siano stati accantonati per anni hanno bisogno di interventi più decisi che chiaramente vanno fatti in luoghi appositi. Nello specifico si era deciso che gli interventi fossero fatti direttamente in Ucraina con materiali forniti dagli USA. Per qualche motivo questo progetto di messa in funzione non ha funzionato, ma l'Italia non c'entra proprio nulla.
Sembra che adesso gli stessi stiano viaggiando verso la località, in Belgio o in Italia, dove saranno in grado di rimetterli in sesto, e quindi tempo qualche mese e avremo modo di vederli all'opera come già lo sono gli altri 40 obici che abbiamo dato all'ucraina.

Eutidemo · 01 Maggio 2023, 17:34:40 PM

Ciao Anthony.

Ovviamente il mio topic era di carattere scherzoso, quindi non devi prendertela così a male!

***

Ed infatti non si trattava affatto di residuati bellici della "Terza Guerra d'Indipendenza" (come avevo scritto io scherzando), bensì di cannoni semoventi M109L, progettati negli USA all'inizio degli anni sessanta del secolo scorso, e poi aggiornati in Italia tra la fine degli anni Ottanta e l'inizio dei Novanta; per cui si trattava di armamenti molto più recenti della "Terza Guerra d'Indipendenza", in quanto progettati 60 anni fa e aggiornati dal nostro Paese "appena" 30/40 anni fa.

***

A suo tempo cercammo di venderli sul mercato mondiale delle armi, ma nessuno li volle; a parte il Pakistan e Gibuti che ne acquistarono alcuni esemplari a prezzi stracciati.

Gli altri restarono ad arrugginire nei nostri magazzini militari senza la benchè minima manutenzione.

***

Però, poichè tali ingombranti cannoni occupavano dello spazio inutile, che ci serviva per stoccare materiale militare molto più moderno, il nostro Stato Maggiore colse al volo l'occasione della guerra in Ucraina, per farne un grazioso "dono" a tale Paese; e, così, toglierseli finalmente dalle scatole.

Oggi, infatti, l'Esercito italiano dispone del semovente d'artiglieria PzH-2000 armato con un micidiale cannone da 155/52 mm.

***

Però la "decenza" avrebbe voluto che, prima di inviare i vecchi M109L in Ucraina, si fosse almeno provveduto ad un minimo di manutenzione e di ripristino funzionale degli stessi, collaudandone le prestazioni minime indispensabili; ed invece sono stati caricati così com'erano su un treno, e spediti laggiù con tanti saluti!

***

Però, "laggiù", si sono subito accorti che si trattava soltanto di ferraglia ormai inutilizzabile!

Per questo è assolutamente vero, almeno secondo quanto riferito dal "Financial Times", che un consigliere del ministro della Difesa ucraino ha dichiarato che tali cannoni semoventi non servivano assolutamente a nulla; per cui erano stati inclusi in un elenco di materiali da rottamare.

***

Però, per evitare una tale "figura di cacca", sembra che il governo italiano abbia deciso di riprendersi indietro gli M109L in questione, e poi di fornirli nuovamente a Kiev, dopo una adeguata revisione e messa in funzione (effettiva)

***

Tu scrivi che si era deciso che gli interventi fossero fatti direttamente in Ucraina con materiali forniti dagli USA; per cui era già previsto che noi dovessimo inviarli così com'erano, senza previamente provvedere ad un minimo di manutenzione e di ripristino funzionale degli stessi, collaudandone le prestazioni minime indispensabili.

Per cui tu scrivi che "l'Italia non c'entra proprio nulla!"

***

Può anche darsi che sia come dici, ma a me:

- non risulta affatto una cosa del genere;

- ammesso che risulti da qualche parte, mi puzza tanto di "scusa" per salvare la faccia.

***

Ed infatti è vero che, per la manutenzione ed il ripristino funzionale dei mezzi, e per rimettere a posto gli apparati meccanici, sembravano necessari dei materiali USA; i quali, però, pare che si siano dimostrati assolutamente incompatibili con la versione italiana "aggiornata" dell'arma.

Per cui i pezzi necessari dovevano (e/o devono tutt'ora) essere costruiti "ex novo" dalla OTO MELARA, e non dagli USA; se non in modo estremamente residuale.

Ma, se è così, non è plausibile che gli interventi avrebbero potuto essere effettuati direttamente in Ucraina con materiali forniti solo dagli USA; ed infatti tale materiali sono quelli adatti alla componentistica originaria USA dei cannoni, e non alla componentistica da noi Italiani aggiornata negli anni 80/90, che è alquanto diversa e non a disposizione degli USA.

***

In ogni caso, almeno secondo me, comunque stiano realmente le cose, la nostra "figuraccia" resta lo stesso!

***

Un saluto

***

daniele22 · 01 Maggio 2023, 18:21:28 PM

Perdiana Eutidemo! ... buongiorno ... Se fosse come tu dici in relazione alle armi dico che sarebbe proprio come tu concludi. Peccato! Sembra far parte di un copione del tipo qualcuno lo deve pur fare. I Precedenti, almeno all'interno delle nostre stesse mura, già ci sono ... mancherebbe solo un tradimento e la tradizione sarebbe rispettata in piena regola. Un saluto

anthonyi · 01 Maggio 2023, 19:19:31 PM

Citazione di: Eutidemo il 01 Maggio 2023, 17:34:40 PM
Ciao Anthony.
Ovviamente il mio topic era di carattere scherzoso, quindi non devi prendertela così a male!
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Ed infatti non si trattava affatto di residuati bellici della "Terza Guerra d'Indipendenza" (come avevo scritto io scherzando), bensì di cannoni semoventi M109L, progettati negli USA all'inizio degli anni sessanta del secolo scorso, e poi aggiornati in Italia tra la fine degli anni Ottanta e l'inizio dei Novanta; per cui si trattava di armamenti molto più recenti della "Terza Guerra d'Indipendenza", in quanto progettati 60 anni fa e aggiornati dal nostro Paese "appena" 30/40 anni fa.
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A suo tempo cercammo di venderli sul mercato mondiale delle armi, ma nessuno li volle; a parte il Pakistan e Gibuti che ne acquistarono alcuni esemplari a prezzi stracciati.
Gli altri restarono ad arrugginire nei nostri magazzini militari senza la benchè minima manutenzione.
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Però, poichè tali ingombranti cannoni occupavano dello spazio inutile, che ci serviva per stoccare materiale militare molto più moderno, il nostro Stato Maggiore colse al volo l'occasione della guerra in Ucraina, per farne un grazioso "dono" a tale Paese; e, così, toglierseli finalmente dalle scatole.
Oggi, infatti, l'Esercito italiano dispone del semovente d'artiglieria PzH-2000 armato con un micidiale cannone da 155/52 mm.
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Però la "decenza" avrebbe voluto che, prima di inviare i vecchi M109L in Ucraina, si fosse almeno provveduto ad un minimo di manutenzione e di ripristino funzionale degli stessi, collaudandone le prestazioni minime indispensabili; ed invece sono stati caricati così com'erano su un treno, e spediti laggiù con tanti saluti!
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Però, "laggiù", si sono subito accorti che si trattava soltanto di ferraglia ormai inutilizzabile!
Per questo è assolutamente vero, almeno secondo quanto riferito dal "Financial Times", che un consigliere del ministro della Difesa ucraino ha dichiarato che tali cannoni semoventi non servivano assolutamente a nulla; per cui erano stati inclusi in un elenco di materiali da rottamare.
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Però, per evitare una tale "figura di cacca", sembra che il governo italiano abbia deciso di riprendersi indietro gli M109L in questione, e poi di fornirli nuovamente a Kiev, dopo una adeguata revisione e messa in funzione (effettiva)
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Tu scrivi che si era deciso che gli interventi fossero fatti direttamente in Ucraina con materiali forniti dagli USA; per cui era già previsto che noi dovessimo inviarli così com'erano, senza previamente provvedere ad un minimo di manutenzione e di ripristino funzionale degli stessi, collaudandone le prestazioni minime indispensabili.
Per cui tu scrivi che "l'Italia non c'entra proprio nulla!"
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Può anche darsi che sia come dici, ma a me:
- non risulta affatto una cosa del genere;
- ammesso che risulti da qualche parte, mi puzza tanto di "scusa" per salvare la faccia.
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Ed infatti è vero che, per la manutenzione ed il ripristino funzionale dei mezzi, e per rimettere a posto gli apparati meccanici, sembravano necessari dei materiali USA; i quali, però, pare che si siano dimostrati assolutamente incompatibili con la versione italiana "aggiornata" dell'arma.
Per cui i pezzi necessari dovevano (e/o devono tutt'ora) essere costruiti "ex novo" dalla OTO MELARA, e non dagli USA; se non in modo estremamente residuale.
Ma, se è così, non è plausibile che gli interventi avrebbero potuto essere effettuati direttamente in Ucraina con materiali forniti solo dagli USA; ed infatti tale materiali sono quelli adatti alla componentistica originaria USA dei cannoni, e non alla componentistica da noi Italiani aggiornata negli anni 80/90, che è alquanto diversa e non a disposizione degli USA.
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In ogni caso, almeno secondo me, comunque stiano realmente le cose, la nostra "figuraccia" resta lo stesso!
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Un saluto
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Ma pensi che problemi tecnici di questo genere non si siano già realizzati già in altri casi? C'é il Belgio che é andato a ricomprarsi le carcasse dei vecchi Leopard 1 già vendute ai ferrovecchi per rigenerarle e poi mandarle all'ucraina. Di questi tempi l'Ucraina prende di tutto e si dimostra anche capace di saper risolvere in maniera originale complicati problemi di manutenzione, é evidente che da quella parte qualcuno é stato troppo ottimista, e soprattutto non ha considerato che l'obice é uno strumento tecnologicamente più avanzato e delicato del cannone, ha maggiori problemi di bilanciamento per cui soluzioni approssimative riducono notevolmente le prestazioni. Rimetterli a posto per l'Italia non era poi così difficile, e infatti gli invii successivi sono stati fatti con obici già messi a posto, una volta resisi conto che gli ucraini non erano in grado di fare altrettanto.
Problemi ordinari, insomma, così come ordinario é il bisogno di certi giornali di parlar male dell'Italia, spesso purtroppo sostenuti anche da tanti italiani assai poco patriottici.

Eutidemo · 02 Maggio 2023, 05:22:34 AM

Citazione di: daniele22 il 01 Maggio 2023, 18:21:28 PM
Perdiana Eutidemo! ... buongiorno ... Se fosse come tu dici in relazione alle armi dico che sarebbe proprio come tu concludi. Peccato! Sembra far parte di un copione del tipo qualcuno lo deve pur fare. I Precedenti, almeno all'interno delle nostre stesse mura, già ci sono ... mancherebbe solo un tradimento e la tradizione sarebbe rispettata in piena regola. Un saluto

Hai ragione: la storia non si ripete mai, però, spesso, ricopia se stessa!

Eutidemo · 02 Maggio 2023, 05:57:50 AM

Ciao Anthony.

Riguardo alle tue considerazioni, osservo quanto segue:

1)

Se rimettere a posto quelle armi "per l'Italia non era poi così difficile", allora perchè non l'ha fatto?

2)

Quanto al fatto che speravamo che ci pensasse l'Ucraina a rimettere a posto quelle armi, solo un "bastardo" regalerebbe ad un amico, per il suo compleanno, una bicicletta rotta, contando sul fatto che sia lui a ripararsela da solo.

3)

In ogni caso gli M109L erano armi NATO, per cui solo un "idiota" poteva pensare che l'Ucraina riuscisse a rimetterle a posto da sè senza difficoltà.

***

.

***

Quanto al "patriottismo", secondo me non c'è niente di "antipatriottico" nel constatare che, purtroppo, le nostre forze armate sono state dirette "quasi" sempre da generali di "merda"; troppo impegnati a leccare il fondoschiena dei superiori e dei politici allo scopo di "fare carriera", piuttosto che a fare seriamente il loro mestiere.

Ovviamente ci sono state, e tutt'ora ci sono, delle meritorie eccezioni; le quali, come tutte le eccezioni, confermano però la regola.

***

In ogni caso, quanto al "patriottismo", non accetto lezioni da nessuno, in quanto (anche se non mi va di raccontare l'episodio), esattamente quaranta anni fa, nel marzo 1983, in nome della Patria, stavo per lasciarci la pelle; e ne porto ancora i segni.

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Un saluto!

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bobmax · 02 Maggio 2023, 08:03:24 AM

Citazione di: Eutidemo il 02 Maggio 2023, 05:57:50 AMQuanto al "patriottismo", secondo me non c'è niente di "antipatriottico" nel constatare che, purtroppo, le nostre forze armate sono state dirette "quasi" sempre da generali di "merda"; troppo impegnati a leccare il fondoschiena dei superiori e dei politici allo scopo di "fare carriera", piuttosto che a fare seriamente il loro mestiere.

Anche a giocare comandando mezzi e truppe. Come con gli M44 di mia antica memoria.
Dove il facile diventa difficile in mezzo all'inutile.

anthonyi · 02 Maggio 2023, 08:21:43 AM

Citazione di: Eutidemo il 02 Maggio 2023, 05:57:50 AM
1)
Se rimettere a posto quelle armi "per l'Italia non era poi così difficile", allora perchè non l'ha fatto?
2)
***

Mi fa piacere che tu sottolinei il tuo patriottismo, la mia polemica d'altronde era in effetti diretta al financial times che ha innescato questa baraonda, trasmettendo informazioni che in parte dovrebbero essere segreto di stato, in parte sono state certamente mistificate per creare attriti tra l'Italia e l'Ucraina.
Io credo che tu ti renda conto che l'invio di armi di artiglieria in un paese in guerra é qualcosa di complesso, pensare che tale invio venga fatto senza accordi preventivi con il ricevente é abbastanza illogico. Nessuno sa i contenuti di detti accordi, comunque é evidente che se i pezzi sono partiti così gli ucraini lo sapevano e quindi pensavano di essere in grado di rimetterli a posto. In realtà il fatto che fossero armi standard nato, almeno nelle canne, non é determinante perché i pezzi di ricambio, se ci sono, si possono sempre spedire. Il problema é che per molti interventi era probabilmente necessario intervenire sugli stessi pezzi per adattarli o addirittura rifarli a nuovo, con le esigenze tecnologiche che gli obici richiedono ed evidentemente gli ucraini non avevano la tecnologia per farlo, ed ora, grazie al Financial times, anche I russi sanno questo.

Eutidemo · 02 Maggio 2023, 10:56:22 AM

Ciao Bobmax.

Hai ragione!

Agli equipaggi degli M44 venne chiesto di proteggersi dalle precipitazioni con un telone; però, in alcuni reggimenti, alcuni "volenterosi artigiani" equipaggiavano indipendentemente lo scafo aperto con archi di supporto, che permettevano di sollevare la tenda (da sole o da pioggia) ad un'altezza più confortevole.

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Un saluto!

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Eutidemo · 02 Maggio 2023, 11:17:09 AM

Ciao Anthony.

Sono perfettamente d'accordo con te che l'invio di armi di artiglieria in un Paese in guerra é qualcosa di molto complesso; per cui, pensare che tale invio venga fatto senza accordi preventivi con il ricevente é (o, almeno, dovrebbe essere) abbastanza illogico.

***

Per cui i casi sono due:

- o il Financial Times si è inventato tutto, ed allora hai perfettamente ragione tu;

- oppure il il Financial Times ha detto il vero, riferendo che un consigliere del Ministro della Difesa ucraino avrebbe pubblicamente dichiarato che questi mezzi non servono assolutamente a niente, tanto che sono stati inclusi in un elenco di materiali da rottamare (cioè, in sostanza, avrebbe pubblicamente dichiarato che "j'avemo dato 'na sola!").

***

Poichè non mi risultano smentite ufficiali, ho ritenuto più probabile la seconda ipotesi; per cui, secondo me, è bene che la cosa sia "venuta a galla", sperando, così, che in futuro sia più difficile che si ripeta.

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A mio avviso, infatti, le critiche:

- sono senz'altro "antipatriottiche", quando sono rivolte soltanto a denigrare il nostro Paese;

- sono invece molto "patriottiche", quando sono tese ad evitare che il nostro Paese faccia ulteriori figuracce.

***

Come disse Garibaldi, forse presagendo un futuro diverso da come i suoi contemporanei speravano:" Italiani, siate seri!"

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Un saluto

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daniele22 · 02 Maggio 2023, 11:37:34 AM

Tanto per essere di parte pur essendo contro parte ... fosse vero quel che dice il Financial Times, sarebbe opportuno che Zelensky destituisse tale consigliere del ministro della difesa per la sua impudenza, dato che se fosse vero che gli abbiamo fornito paccottiglia sarebbe altrettanto vero che il nostro governo fornisce a tutt'oggi grande solidarietà all'Ucraina, e a suo tempo fu, nel nome del prestigioso Mario Draghi, una luce forse inaspettata in seno all'Europa che sostiene l'Ucraina

Eutidemo · 02 Maggio 2023, 12:38:17 PM

Citazione di: daniele22 il 02 Maggio 2023, 11:37:34 AM
Tanto per essere di parte pur essendo contro parte ... fosse vero quel che dice il Financial Times, sarebbe opportuno che Zelensky destituisse tale consigliere del ministro della difesa per la sua impudenza, dato che se fosse vero che gli abbiamo fornito paccottiglia sarebbe altrettanto vero che il nostro governo fornisce a tutt'oggi grande solidarietà all'Ucraina, e a suo tempo fu, nel nome del prestigioso Mario Draghi, una luce forse inaspettata in seno all'Europa che sostiene l'Ucraina

Tra il dire e il fare, c'è di mezzo il mare

daniele22 · 02 Maggio 2023, 14:42:31 PM

Certo Eutidemo, c'è proprio il mare di mezzo, un mare di illusioni. Per quel che mi riguarda se devo fare un intervento importante nella mia vita in cui debba rivolgermi a qualcuno il tutto equivarrebbe a considerarlo un alleato. Beh, prima di allearmi vorrei rendermi conto di che persona si tratti, ma questa valutazione non la compio solo attingendo tra il sentito dire da altri o guardando le sue opere. La compio soprattutto cercando di rendermi conto di quale sia il grado di rispetto che ha costui nei miei confronti, a meno che non mi trovi con le budella in mano. Zelensky non mi è mai piaciuto a pelle ... troppa presenza mediatica con pretese da paladino della democrazia, oltre che pretese di armi ben sapendo che non era certo in diritto di chiederle a noi. Chiedile pure se son queste che ti servono, ma con toni diversi direi io. Ora io non so che valore abbia tale intervista al Financial Times, ma è difficile pensare che Zelensky non ne sapesse nulla, oppure ha delle serpi in seno ... altra cosa che può dar da pensare. E allora uno si chiede per quale motivo venga rilasciata un'intervista al Financial Times che sputtana l'Italia. Io non lo so per certo, ma per certo so che questo alleato non si comporta molto bene, dato pure che sapeva che le armi sarebbero state ben poca cosa. Un saluto

Eutidemo · 03 Maggio 2023, 05:36:49 AM

Ciao Daniene22

i casi sono due:

- o il Financial Times si è inventato tutto, ed allora Zelensky non c'entra niente;

- oppure il il Financial Times ha detto il vero, riferendo che un consigliere del Ministro della Difesa ucraino avrebbe pubblicamente dichiarato che questi mezzi non servono assolutamente a niente, tanto che sono stati inclusi in un elenco di materiali da rottamare (cioè, in sostanza, avrebbe pubblicamente dichiarato che "j'avemo dato 'na sola!").

***

Poichè non mi risultano smentite ufficiali, ritengo più probabile la seconda ipotesi; e allora, come giustamente osservi tu, è molto difficile pensare che Zelensky non ne sapesse nulla!

***

Un saluto!

***

A caval donato non si guarda in bocca!

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